День Победы в Эстонии прошел спокойно. Но кто победил в противостоянии между Эстонией и Россией, пока не ясно. Очередной раунд может состояться 18 мая в Самаре во время саммита Россия-ЕС. Будет ли Эстония бороться против России, специальному корреспонденту ИД "Коммерсантъ" Михаилу Зыгарю рассказал министр иностранных дел Эстонии Урмас Пает.
"Некоторые атаки идут с IP-адресов администрации президента России"
— Эстонские власти не так давно призывали ЕС ввести санкции против России. Какие, например?
— Эстония вообще-то стабильная и демократическая страна. И она не будет следовать примеру России. Это Москва официально заявила, что никаких официальных санкций не будет, а потом ввела неофициальные. Мы видим, что сейчас в России принимаются очень странные решения. ОАО РЖД отменило поезд Санкт-Петербург-Таллин. Идут разговоры о перекрытии моста через Нарву около города Нарва. Мы считаем, что все это как раз и можно назвать санкциями. Причем они наносят больше всего вреда простым людям, у которых родственники и друзья живут по другую сторону границы. Опять же нас удивляет решение российских торговых сетей не продавать эстонские продукты. Нам это кажется немудрым. Мы видим, что произошло резкое снижение транзита: месяц назад через нас проходило 30 поездов в день, а сейчас — 17. Это ли не санкции?
Как мы видим и чувствуем со своей стороны, экономика должна быть вне политики. Бизнес-сообщества должны работать свободно, получать прибыль, а не руководствоваться волей политиков. Мы надеемся, что здравый смысл все же возобладает: движение поезда Петербург-Таллин будет возобновлено, и мост будет открыт, и люди смогут свободно делать свой выбор.
Что нас беспокоит сейчас больше всего, так это хакерские атаки против порталов эстонских государственных служб. Они должны быть прекращены как можно скорее. Потому что многие из них могут быть очень опасны. Например, если хакерам удастся обрушить, скажем, сайт полиции или службы спасения, это может привести к фатальным последствиям, стоить жизни людям.
— А кто их организует?
— Наши специалисты проследили, что некоторые атаки идут с IP-адресов, которые принадлежат администрации президента России. Наши специалисты в этом уверены.
— Вы будете настаивать на переносе саммита Россия-ЕС?
— Поскольку атаки на эстонское посольство в Москве прекратились, я думаю, что в настоящий момент нет никаких препятствий для проведения саммита Россия-ЕС.
— А не собираетесь ли заблокировать начало переговоров между Россией и ЕС по поводу нового соглашения о партнерстве и сотрудничестве, как это сделала в декабре прошлого года Польша?
— Посмотрим.
— То есть вы не исключаете.
— Никогда не говори "никогда".
— Что будет с вашим посольством в Москве? Посол вернется?
— Да, конечно. Надеюсь, российские власти извлекли для себя какие-то уроки из того, что произошло, и не будут продолжать блокаду нашего посольства. Мы видели, что, если им нужно, они могут очень быстро остановиться.
--Чем, кстати, закончилась блокада посольства? В роли посредника выступил Евросоюз?
— Знаете, я читал в немецком издании Financial Times о том, что якобы имел место звонок министра иностранных дел Германии Франка Вальтера Штайнмайера Сергею Лаврову, после которого и была снята блокада. Якобы именно он договорился, что посольство будет разблокировано, если уедет наш посол. Это не соответствует действительности. Такого просто не было.
— А кто договорился?
— Я два раза говорил с Сергеем Лавровым по мобильному телефону. Первый раз в пятницу, 27 апреля. А второй раз — в среду, после того как нашего посла Марину Кальюранд атаковали в редакции газеты "Аргументы и факты". И Лавров пообещал мне, что безопасность наших дипломатов будет обеспечена в соответствии с Венской конвенцией. Однако мы знали, что главной мишенью в Москве является наш посол Марина Кальюранд. Что в окрестностях посольства развешаны плакаты с ее фотографией, на которой написано, что она посол фашистского государства и должна убраться вон из России. Еще в начале апреля она планировала уйти в отпуск, однако из-за обострения она его отложила на какое-то время. Поэтому мы решили, что дать ей возможность уйти в отпуск было бы, возможно, более мудро с нашей стороны.
"Россия хочет, чтобы наши страны находились в сфере ее влияния"
— Вы довольны реакцией ЕС на происшедшее?
— Я очень удовлетворен тем, как нас поддержали ЕС, Европейская комиссия, НАТО. На ближайшей встрече глав МИДов Европейского союза я поблагодарю их всех.
— Как по-вашему, имидж Эстонии после этих событий не пострадал? Ведь некоторые европейские политики критиковали перенос Бронзового солдата.
— Я не знаю ничего подобного. В разговорах со мной все выражали поддержку. Думаю, что происшедшее не повлияло на имидж нашей страны. Я надеюсь, что все европейские лидеры поняли истинную суть происшедшего. Они понимают, что это не только наша проблема, но общая для стран Балтии. С аналогичным давлением со стороны России сталкиваются и Литва, и Латвия.
— Что это за давление?
— Политическое давление со стороны России. Россия хочет, чтобы наши страны находились в сфере ее влияния. В 2005 году российский МИД обнародовал внешнеполитическую доктрину, в которой прямо написано, что все постсоветские страны должны находиться в сфере влияния России. А президент Путин два года назад назвал распад Советского Союза главной геополитической катастрофой ХХ века.
— Как вы считаете, теоретически усиление влияния России в Эстонии возможно?
— Возвращение Эстонии в орбиту влияния России невозможно. Более того, Россия делает все, чтобы оттолкнуть нас. За все эти годы не было ни одного визита на высоком уровне из России в Эстонию. При том что наши лидеры в Москву не раз приезжали.
— А Эстонии вообще нужна Россия? Или вы могли бы жить и без нее?
— Вообще-то нормально иметь хорошие отношения со своими соседями. Но с другой стороны, с Россией связано 10% нашей экономики. Мы не очень сильно привязаны к России и именно ее должны благодарить за это. В середине 90-х Россия вдвое увеличила пошлины на ввоз эстонских товаров. Многие компании, которые работали с Россией, обанкротились, но зато нам пришлось повернуться к более стабильному западноевропейскому рынку. Мы сумели переориентироваться. Есть еще один похожий пример. В прошлом году Россия ввела санкции против Грузии, экономика которой очень тесно связана с российской. И что произошло? Рост ВВП Грузии составил 7%. Россия потеряла еще один важный для себя рынок, а Грузия переориентировалась и нашла себе новых партнеров. В отношении нас российские власти говорили, что никаких санкций не будет. Но теперь, после Грузии, они уже стали умные. Они ввели неофициальные санкции. И мы не уникальны. Такие же санкции действуют в отношении Литвы. Нефтепровод "Дружба" не функционирует уже год якобы из-за какой-то технической поломки.
— А что вы приобрели от этих событий? Может, голос Эстонии в ЕС стал более громким, к вам стали больше прислушиваться?
— Единственное, чего мы достигли,— это что у нас теперь меньше поводов для организации провокаций. Тынисмяги перестала быть постоянным местом провокаций.
"Проблемы из-за Бронзового солдата начались тогда, когда он был возведен"
— А какие-то уроки для себя вы извлекли?
— Мы? Нет. Мы в этой ситуации мало что могли сделать. Нам угрожали — как мы могли ответить?
— Я имею в виду ситуацию с Бронзовым солдатом.
— Проблемы из-за Бронзового солдата начались тогда, когда он был возведен. Потому что этот памятник — символ оккупации. Солдаты в точно такой же униформе занимались депортацией эстонцев. Каждая семья пострадала от депортаций. Поэтому я думаю, что началом всех проблем было именно возведение этого памятника. Однако теперь, когда он перенесен на кладбище, он приобретает новый смысл. Там он на правильном месте — там, где находятся могилы всех погибших советских воинов, и эстонских, и британских. Теперь памятник свободен от негативной нагрузки, его уже нельзя будет политизировать.
— А решение перенести его непосредственно перед 9 Мая вам не кажется ошибочным?
— Вы же знаете, что это решение было вынужденным. Никто не собирался переносить его 26 апреля. Министерство обороны приняло такое решение в связи с тем, что началось насилие. Перенести памятник в такие сжатые сроки нас вынудили обстоятельства.
— Но премьер-министр Андрус Ансип месяц назад после парламентских выборов лично мне говорил, что памятник будет перенесен до 9 Мая.
— Я не знаю, что он говорил вам. Однако никакого решения о переносе памятника принято не было — до тех пор пока не началось насилие.
— В России Эстонию обвиняют в том, что она переписывает историю. Ведь Бронзовый солдат — это памятник воинам, боровшимся с фашизмом. Перенося его, вы как бы встаете на противоположную сторону.
— Мы, конечно, очень благодарны и советским, и американским, и британским войскам за то, что они разгромили фашизм. Но 22 сентября 1944 года, когда советские войска вошли в Таллин, с башни Длинный Герман они свергли не немецкий флаг, а эстонский триколор. Немцы покинули Таллин тремя днями раньше. Эстонская республика была уже восстановлена, однако советские войска не дали ей возможности существовать. И если для остальных стран Восточной Европы советские войска стали освободителями, то нам они принесли еще одну оккупацию, которая длилась почти 50 лет. Все было бы прекрасно, если бы, прогнав из Эстонии фашистов, советские войска ушли к своим границам. Но, увы, они этого не сделали.
"Люди не подают прошения на получение гражданства. А мы не можем заставить их!"
— Но ведь многие русские в Эстонии считают этот памятник священным для себя символом и его перенос восприняли как личную обиду.
— Ну не все русские так думают.
— Не все, но многие. И они протестовали против переноса.
— Если ограбления магазинов — это протест...
— 9 Мая сотни людей принесли на Тынисмяги цветы. Это как раз был протест.
— Я не понимаю, почему символом для русских не является, например, Русский театр...
— Потому что никто не пытается снести театр.
— Конечно. Но памятник стал символом искусственно. Его сделали таким символом в течение последних лет. Я надеюсь, что в будущем символами русских в Эстонии — неполитизированными символами — станут Русский театр или Российский культурный центр. А статуя будет стоять на своем месте.
— Вам не кажется, что возникший в обществе раскол опасен для Эстонии?
— Мы прилагаем все усилия для интеграции русского населения. Этот процесс продолжался последние 15 лет — он непростой, если учесть, какой ущерб был нанесен нам за предыдущие 50 лет. Но тем не менее процесс был успешным. Может быть, в краткосрочной перспективе перенос памятника и разделил наш народ, но в долгосрочной перспективе так лучше.
— А вам не кажется, что способом преодолеть раскол было бы дать всем русским гражданство? Отменить систему неграждан, синие и серые паспорта.
— Согласен. Мы тоже очень хотим, чтобы все жители нашей страны стали гражданами. Прилагаем для этого все усилия. Для сравнения, в 1991 году негражданами были 440 тыс. человек. Сейчас их число равно 100 тыс. То есть прогресс налицо. Наш закон о гражданстве достаточно либеральный. Дети, родившиеся в Эстонии, автоматически получают гражданство. Для школьников экзамен на гражданство совмещен с выпускными экзаменами. Процедура получения гражданства очень простая. При этом разница между обладателями синих и серых паспортов небольшая. Неграждане не могут голосовать во время выборов в парламент — а только во время местных выборов и не могут служить в армии. Сейчас у них даже появилась возможность без виз въезжать в страны ЕС, поскольку они имеют статус постоянных жителей Европейского союза.
— Мне кажется, что разница все же больше. Они не могут быть избранными ни на какие должности. И более того, они чувствуют себя униженными, людьми второго сорта.
— Да, но в последнее время число заявок резко упало. Люди не подают прошения на получение гражданства. А мы не можем заставить их! А они говорят, что им унизительно писать заявление на гражданство. А нам что делать?
— Например, Литва в 1991 году дала гражданство всем жителям и сейчас не имеет таких проблем, как вы. Вам не кажется, что этот путь был более правильным?
— В 1991 году мы хотели убедиться в том, что люди хотят получить наше гражданство и чувствуют себя эстонцами. Это было оправданно.
— В ближайшее время в Эстонии может возникнуть новая проблема с русскими — из-за школьной реформы.
— Я думаю, она пройдет гладко. Никаких радикальных изменений не планируется: никто не просит, чтобы в русских школах математику, физику или химию преподавали на эстонском. Просто всего один предмет, связанный с эстонской литературой. Но самое главное — это даже не то, как будет происходить реформа, а как будут реагировать на нее российские СМИ. Если они не будут распространять ложь, то все будет отлично.