Сегодня генсек НАТО Джордж Робертсон прибывает в Москву с прощальным визитом. В январе он передаст полномочия главе МИД Нидерландов Яапу де Хоопу Схефферу. О том, какой багаж он оставляет своему преемнику, ДЖОРДЖ РОБЕРТСОН рассказал в интервью корреспондентам "ИНТЕРФАКСа" АЛЕКСАНДРУ КОРЗУНУ и ВЛАДИМИРУ КУЛИКОВУ специально для "Коммерсанта".
— Какие вопросы вы намерены обсудить с российским руководством в ходе прощального визита?
— Этот прощальный визит в качестве генсека НАТО даст возможность подвести итоги достигнутого нами за последние четыре года в деле замены хрупких и подчас непростых отношений на подлинное партнерство, основанное на взаимном доверии и общих интересах. Временами это был нелегкий процесс, но я считаю, что нам можно гордиться тем, как далеко мы продвинулись вперед.
Когда я впервые приехал в Москву в феврале 2000 года, моей целью было восстановить зачаточные контакты между Россией и НАТО, существовавшие до кризиса в Косово. Оглядываясь на то время сквозь призму римского саммита Россия--НАТО и всего достигнутого нами в рамках Совета Россия--НАТО, трудно подчас поверить, что это происходило всего три с половиной года назад.
Впрочем, работа, которая нам предстоит, не оставляет времени на похвалы друг другу. Я планирую обменяться мнениями с российским руководством о первостепенных задачах, которые предстоит рассмотреть на предстоящих заседаниях глав МИДов и минобороны стран--членов Совета Россия--НАТО, определить области, в которых уже на ранних этапах потребуются последующие меры с участием моего преемника Яапа де Хоопа Схеффера, а также пригласить президента Путина принять участие в сессии совета на высшем уровне, которая состоится весной будущего года в Стамбуле.
— Ваше пребывание на посту генсека НАТО ознаменовалось созданием "двадцатки" Россия--НАТО. Считаете ли вы, что это предельный уровень отношений между нашей страной и альянсом — по крайней мере в обозримом будущем? Как вы относитесь к высказанной недавно премьером РФ Михаилом Касьяновым идее создания в будущем организации "НАТО плюс Россия", подразумевающей взаимодействие не только в политической, но и в военной областях?
— Я не стал бы недооценивать уже созданные нами структуры. Совет Россия--НАТО был задуман как эффективный и гибкий механизм, развивающийся по мере повышения качества наших отношений, и так на самом деле и произошло. Существенно расширились масштабы нашего политического диалога, что наглядно показывают продолжающиеся консультации по Афганистану и Балканам. Нам удалось выступить с единых позиций при выдвижении важных инициатив по улучшению безопасности границ в Юго-Восточной Европе и содействию военной реформе в Боснии и Герцеговине.
Вероятно, еще более важно то, что нам удалось добиться в нашем практическом сотрудничестве такого качества, которое в течение многих лет было недостижимо. Это и проведение совместных оценок угроз терроризма и распространения оружия массового уничтожения, и усилия по достижению оперативной совместимости систем противоракетной обороны театра военных действий, и согласованные процедуры принятия решений для будущих совместных миротворческих операций, и существенное улучшение сотрудничества между нашими вооруженными силами, а также между экспертами в области гражданского чрезвычайного планирования. Послы стран совета создали семь постоянных рабочих групп и приступили к изучению совместных проектов в различных областях деятельности. В тех областях, где нами обнаружены общие угрозы и вызовы безопасности, мы поручили нашим экспертам определить потенциальные возможности и выработать общие подходы.
Полагаю, что члены НАТО будут приветствовать идеи премьера Касьянова и других представителей руководства РФ относительно возможностей дальнейшего развития нашего сотрудничества, особенно посредством расширения поддержки работы совета в российских госструктурах. Но этот вопрос нужно, наверное, обсуждать с моим преемником.
— В этой связи хотели бы вновь задать вам вопрос: может ли Россия когда-либо вступить в НАТО в качестве полноправного члена? Если да, то при каких условиях?
— Откровенно говоря, этот вопрос в большей степени относится к России, чем к НАТО. Очевидно, что такое решение каждое государство должно принимать само, а Россия не выражала заинтересованности вступить в НАТО. Политика "открытых дверей" Североатлантического союза свидетельствует о том, что в НАТО может вступить любое европейское государство, в том числе и Россия, желающее и способное принять на себя бремя такого членства. Это не новая политика, и она не уникальна в эпоху после холодной войны. Она, по существу, закреплена в Вашингтонском договоре.
Однако инициатива вступления в альянс всегда исходит от тех государств, для которых членство в НАТО — средство обеспечения их безопасности и интеграции в евроатлантическое сообщество. Поэтому я лично не исключал бы возможности вступления России в НАТО в будущем. Но президент Путин сказал мне, что это не входит в круг вопросов его повестки дня. Пока важнее продолжать повышать нашу способность к совместным действиям в противодействии общим угрозам.
— В недавно обнародованной Минобороны РФ открытой военной доктрине модернизации вооруженных сил отмечается, что Россия пересмотрит планы военного строительства, в том числе ядерную стратегию, если НАТО сохранится как военный альянс с наступательной военной доктриной. Кроме того, в доктрине подчеркивается, что Россия "внимательно следит за процессом трансформации НАТО и рассчитывает на полное изъятие прямых и косвенных компонентов антироссийской направленности и из военного планирования, и из политических деклараций стран--членов альянса". Ваш комментарий.
— Новая "Белая книга", как называют ее наши российские коллеги (они нам, кстати, неоднократно говорили, что она не является официальной доктриной), привлекла довольно большое внимание в НАТО. Мы, несомненно, приветствовали такую беспрецедентную степень открытости и прозрачности относительно вызовов, с которыми сталкивается Россия в области модернизации обороны. Многие из этих вызовов характерны как для государств--членов НАТО, так и для России, о чем свидетельствует широкая программа преобразований, принятая нашими главами государств и правительств в ноябре прошлого года в Праге. Ясно, что мы можем добиться большего в рамках рабочей группы совета по военной реформе и воспользоваться опытом друг друга в этой области. Мы сталкиваемся с многочисленными общими стратегическими угрозами, указанными в этом документе,— от терроризма и распространения оружия массового уничтожения до незаконной торговли оружием и региональной нестабильности. Мы также приветствовали тот факт, что достижения Совета Россия--НАТО получили в нем такое большое признание.
При этом у нас имеются вопросы по некоторым разделам этого документа. Мы считаем, что продолжать определять НАТО как "потенциальную угрозу" несовместимо с духом партнерства, начало которому было положено в Риме. Именно с этими стереотипами нам необходимо бороться напрямую. У нас также есть вопросы относительно того, как могут быть истолкованы заявления о необходимости защитить интересы россиян, проживающих за пределами России. Я думаю, это подчеркивает необходимость дальнейшего диалога. Министр обороны РФ Сергей Иванов и представитель при НАТО Константин Тоцкий уже начали этот процесс. Замначальника Генштаба ВС РФ генерал Балуевский на следующей неделе продолжит этот диалог в Брюсселе.
Необходимо, однако, чтобы диалог и прозрачность вышли за пределы общения старших должностных лиц и развивались в обоих направлениях. И если многие в России считают, что у современного НАТО имеется "наступательная военная доктрина" или что в нем сохраняются "компоненты антироссийской направленности", тогда и нам в НАТО надо лучше разъяснять российским коллегам и россиянам наши виды на будущее.
— Во время вашего мандата НАТО продолжило курс на расширение, в Европе за пределами СНГ, по сути, уже не остается новых кандидатов. Куда дальше будет расширяться альянс?
— Как я уже сказал, альянс проводит политику "открытых дверей" для тех, кто стремится взять на себя обязанности его членов. НАТО приняло "План действий по подготовке к членству в НАТО". Албания, Хорватия и бывшая югославская Республика Македония — все эти страны по-прежнему активно рассматриваются в качестве возможных членов НАТО.
За последние несколько лет государства Центральной и Восточной Европы использовали процесс расширения НАТО (и параллельный процесс расширения Евросоюза) как средство, гарантирующее им не только военную безопасность, но и присоединение к общности ценностей, воплощенных в этих организациях. Они реформировали свои военные структуры, создали свои экономические и демократические институты, разрешили давние споры со своими соседями и старались улучшить условия для нацменьшинств в своих странах. Этот процесс повысил уровень безопасности этих государств, придал им более миролюбивый характер, повысил их стабильность и сделал их лучшими соседями как для союзников по НАТО, так и для не входящих в него государств, в том числе России.
— Афганистан стал первой страной, где НАТО играет не на своем поле. Недавно верховный главнокомандующий объединенных вооруженных сил НАТО в Европе американский генерал Джеймс Джонс заявил, что сфера деятельности альянса может со временем переместиться на Ближний Восток и даже в Африку. Намерен ли альянс и впредь действовать вне зоны своей ответственности, в том числе в других странах и регионах?
— Я не стал бы строить предположений о возможных местах проведения будущих операций. Но могу сказать, что границы видимости для Североатлантического союза передвинулись за ближний горизонт и отодвигаются все дальше и дальше от строго территориального подхода к обеспечению безопасности. При современных угрозах, которые могут исходить из любой точки, удар возможен в любое время и зачастую без предупреждения. НАТО уже в течение многих лет действует за пределами границ своих членов в связи с операциями по поддержанию мира в Боснии и Герцеговине и в Косово. Недавно мы приняли на себя руководство международными силами содействия безопасности в Афганистане, действующими по мандату ООН, и оказали поддержку воинским контингентам Польши и Испании в Ираке.
Эти шаги были мотивированы не амбициями или альтруизмом, а прагматизмом. Дело в том, что "недееспособные государства", даже те, что находятся в отдаленных регионах мира, могут представлять непосредственную угрозу нашей безопасности. Для обеспечения безопасности у себя дома в XXI веке нам нужно быть готовыми действовать тогда и там, где это необходимо, и отражать угрозы, откуда бы они ни исходили.
— На волне иракских событий высказывались мнения о неспособности ООН в нынешнем виде брать под контроль острые кризисные ситуации: мол, на это более способно "по праву сильного" НАТО. Разделяете ли вы такую точку зрения?
— Не думаю, что я бы пришел к такому выводу. Ведь в конце концов те же расхождения во мнениях, что вызвали раскол в Совете Безопасности ООН, раскололи и Североатлантический совет, и Совет Россия--НАТО. Наконец, НАТО и ООН — совершенно разные организации с совершенно разными мандатами и возможностями. Я думаю, что обе они еще много лет будут играть в мире значительную роль.
В дискуссии по вопросу Ирака часто упускают из виду значительную общность позиций, существовавшую в международном сообществе. В ООН все были согласны с тем, что режим Саддама Хусейна представлял угрозу международному миру и безопасности, как это продемонстрировала резолюция СБ ООН, единогласно принятая в ноябре прошлого года. Расхождения возникли по вопросу о средствах и сроках противодействия этой угрозе. Эти расхождения получили отражение и в ходе дискуссии в НАТО, но они не помешали нам выполнить свои обязательства по отношению к государству-союзнику, граничащему с Ираком. Расхождения существовали и между членами Совета Россия--НАТО, но мы не стали повторять то, что произошло во время кризиса в Косово, когда одно из государств-членов приостановило все сотрудничество из-за одного вопроса. Теперь, после окончания вооруженного конфликта, мы снова достигли единогласия в СБ ООН по вопросу о необходимости содействия усилиям по стабилизации и восстановлению в Ираке.
— Вы уходите с поста генерального секретаря. Какое послание вы бы хотели передать своему преемнику, в частности касающееся отношений с Россией?
— Мой преемник не новичок в НАТО и полностью осознает стоящие перед ним задачи. Ему предстоит реализовать пражскую программу преобразований, побуждать союзников по НАТО продолжать сокращать раздутые военные структуры и финансировать пригодные к применению силы, обладающие способностью к быстрому развертыванию, развивать отношения с соседями, поддерживая при этом солидарность демократических государств Европы и Северной Америки.
Что касается России, то я скажу ему: расширяющееся и углубляющееся партнерство России и НАТО имеет важнейшее значение не только как цель, но и как средство эффективного реагирования на широкий спектр современных угроз. Россия и члены НАТО все чаще оказываются в одной лодке не только из-за географической близости, но также в связи с вызовами, с которыми они сталкиваются, и преобразованиями, необходимыми для надежного отражения этих вызовов.