В субботу прошло первое после годового собрания акционеров РАО ЕЭС (состоялось 30 мая) заседание совета директоров энергохолдинга. Его председателем переизбран глава администрации президента Александр Волошин. Расширен состав комитета по реформированию — консультативного органа при совете директоров. Накануне заседания совета в Чехии и Киргизии встречались энергетики Европы и СНГ. В обоих форумах участвовал председатель правления РАО "ЕЭС России" АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС. По пути из Праги в Бишкек обозреватель Ъ КОНСТАНТИН Ъ-СМИРНОВ задал ему вопросы о реформе РАО ЕЭС и других естественных монополий, об отношениях бизнеса и власти и о втором президентском сроке Владимира Путина.
— Проблема инвестиций актуальна не только для электроэнергетики. Капиталовложений не хватает всей российской экономике. Как вы относитесь к недавнему письму Аркадия Вольского к президенту? В нем, как известно, для стимулирования инвестиций предлагается создать межведомственное агентство, которое будет отбирать проекты, под которые предоставят индивидуальные налоговые и таможенные льготы, а также использовать часть резервов ЦБ?
— С иронией. Повеяло временами прошедшей молодости. Все эти дискуссии тысячу раз проходили в 1990-х годах: в 1993-м, 1994-м, 1995-м. И тот же Аркадий Иванович, и ряд крупных советских академиков все это уже многократно высказывали. Но, честно говоря, такой уровень экономического анализа страна уже давно прошла. К сожалению, письмо это вообще не обсуждалось среди членов бюро РСПП. Мои коллеги по РСПП просто кипят. Страна быстро взрослеет, в том числе и в сфере экономической мысли. Пять-семь лет назад такого рода предложения могли быть политически продавлены на высшем уровне. Последствия были бы катастрофическими. В общем, это подростковые идеи с точки зрения экономической культуры. В этом смысле сейчас даже нет необходимости, разрывая на груди рубаху, кричать: "Остановите, погибнем, нельзя, инфляция, разрушение стабильности, подрыв инвестиционной привлекательности и т. д.". Уже не надо этого ничего. Не пройдет. Несерьезно. Поэтому я отношусь к этому письму не столько с возмущением, сколько просто со спокойной иронией.
— А кто подлинный автор письма Вольского?
— Пока не готов ответить. Если я правильно понимаю, вскоре эту проблему обсудят на заседании бюро РСПП.
О реформе электроэнергетики
— Зачем вы ездили в Прагу?— Там я провел официальную встречу с президентом Eurelectric (европейская организация, объединяющая производителей электроэнергии и сетевых операторов.— Ъ) господином Хансом Хайдером и его командой.
В области либерализации энергетического рынка Европа находится на шаг впереди нас. Но они допустили ряд ошибок, которых мы могли бы избежать. Больше всего меня интересует, как страны ЕС собираются решать энергетические проблемы, с которыми они столкнулись в ходе рыночной либерализации. Например, в Европе не хватает пропускных способностей действующих сетей. Их очень мало строится. Это крайне сложно, так как тут же возникают проблемы с земельной собственностью, экологией и т. п. Проложить новую сеть в Европе — просто стихийное бедствие. Не легче построить новую станцию. Европейские энергетики рассказывают, что у них реальный процесс строительства станций, включая получение всех разрешений, занимает около 10 лет. Причем самое сложное — получение разрешения на строительство. Однако по прогнозам в следующие 30 лет рост потребления электроэнергии в ЕС составит 1,5% в год. Чтобы удовлетворить растущий спрос, нужно увеличить мощности более, чем на 600 тыс. МВт. Это фантастическая цифра.
— В Праге сетовали, что либерализация электрорынка до сих пор не дала стимулов к росту инвестиций.
— В результате эффективной конкуренции цены на электричество существенно упали. Замечательно для потребителей. Но плохо для инвесторов. Объемы вводов новых мощностей в Европе минимальны. Правда, там есть пока избыточные мощности, не сравнимые по уровню износа с российскими, но все равно они всерьез рассматривают ситуацию, когда европейская энергосистема будет работать на пределе своих возможностей. Есть и противоположный процесс — укрупнение компаний. В Европе в результате реформы энергетики семь крупнейших компаний контролируют больше половины генерации. А это фактор, стимулирующий инвестиции. Крупные компании способны концентрировать инвестиционные ресурсы.
— Какой же опыт вы сможете извлечь из противостояния цен и инвестиций на европейском рынке? Будете играть на повышение цен?
— Выводы вот какие. Для нас вопрос инвестиций является не менее, а более актуальным, чем для Европы. Если мы успешно войдем в рынок, а правительство планирует это сделать в 2006 году, то появится конкуренция и цены снизятся. Все классно. Кроме одного. Энергетика начнет разрушаться физически. Российская может дать сбой раньше европейской. Там запас прочности больше. Их опыт показывает, что даже в успешном рынке (а энергорынок от Германии до Норвегии нельзя не признать успешным) нужны специальные страхующие, гарантирующие инвестиции конструкции. Для меня это еще один аргумент для создания агентства гарантирования инвестиций (некоммерческая структура при Администраторе торговой системы, которая за счет аккумулирования средств, получаемых за управление мощностями, может компенсировать инвесторам разницу между продажной ценой электроэнергии и ожидаемым инвестиционным доходом.— Ъ).
— Но есть и другие мнения. Например, создание агентства не является рыночной мерой. Всем потребителям придется оплачивать проекты отдельных инвесторов.
— То, о чем вы говорите, это содержательные аргументы против, имеющие свою логику, которую мы понимаем. Но тем не менее, взвешивая все за и против, все равно настаиваем на итоговом решении "за". Почему? Вы говорите, это не рыночное решение. Да, в цивилизованном рынке такой конструкции быть не должно. Но такого рынка в России пока нет как минимум по двум причинам. Первая — мы живем в России, где рыночная экономика еще не окончательно сформирована. Вторая — мы говорим об электроэнергетике. И есть фундаментальные особенности этого сектора. Например, инвестиционный цикл здесь очень долгий. Принимая решение сейчас, вы получите результат в лучшем случае через пять лет. Это не производство пива или сигарет. К тому же в принципе почти невозможно заменить внутреннее производство электроэнергии импортом. Конечно, в приграничных регионах там, где у наших соседей есть избыточные мощности, по идее можно получить немного импортного электричества. Но в целом Россия за счет импорта тока не проживет.
Если вы работаете в секторе с нерезервируемым товаром, то вы для хеджирования рисков должны резервировать мощность. Таким образом, производство электричества — это длительный инвестиционный цикл, неимпортируемость и нерезервируемость. Если сложить все это, а на другую чашу весов положить аргумент про нерыночность агентства, с которым я согласен, то я утверждаю, что как минимум на переходный период — три, пять, семь лет — страна обязана подстраховать себя. Скорее всего, потом, через какое-то время, мы откажемся от этой идеи. Но лучше перестраховаться. Это как вовремя выйти из подполья: лучше выйти на день позже, чем на час раньше.
И последнее. Мы однажды долго дискутировали на эту тему с большой группой миноритарных акционеров. Александр Бранис, бывший член совета директоров РАО от миноритариев, утверждал, что гарантирование инвестиций путем создания агентства, где будут аккумулироваться средства, получаемые за счет управления мощностью, является нерыночной мерой, потому что одних инвесторов будут стимулировать за счет других. Один из участников дискуссии, русский, долго проживший в Штатах, встал и говорит: "Я в Калифорнии работал. Потерял большие деньги из-за кризиса, который выразился в дефиците мощностей. Если вы меня сейчас спросите, готов ли я платить дополнительные деньги за электроэнергию, чтобы энергетики построили станцию, но при этом сняли с меня риск того, что я вообще пролечу так, как я пролетел в Калифорнии, то я в три раза больше готов платить за электроэнергию. Поэтому я категорически за создание агентства, хотя я и миноритарный акционер РАО ЕЭС". Это мнение человека, который на своем опыте испытал, что такое энергетический кризис в прямом смысле слова. Вот такой эмоциональный аргумент.
— Вы недавно направили письмо Виктору Христенко, в котором вновь изложили свою аргументацию в пользу создания агентства по гарантированию инвестиций. Есть ли ответ?
— Содержательного разговора на министерском или вице-премьерском уровне пока не было. Были предварительные рабочие совещания. Мы понимаем, что по-настоящему работать такое агентство может начать в лучшем случае в 2005-2006 годах. Напомню, в 2006 году РАО ЕЭС прекратит свое существование. Но еще раз хочу подчеркнуть, что РАО ЕЭС не претендует на управление им. Это должна быть некоммерческая организация. Готовы обсуждать самые разные варианты реального менеджмента вплоть до государственного, министерского или какого угодно другого. Но необходимость такого института для России мне представляется абсолютной.
О реформе "Газпрома" и ЖКХ
— Если вернуться к энергетическим проблемам, то кто виноват в том, что газовая реформа в отличие от электрической закончилась, так и не начавшись?— Степень технологической связи между этими секторами настолько высока, что в моем понимании реформирование всего ТЭКа неизбежно и неотвратимо. Ну, кто-то является локомотивом, кто-то вагоном. Но с исторической точки зрения это в общем не так важно. Не может быть рынка электроэнергии без рынка газа. В этом смысле я уверен, что все равно газовая реформа произойдет.
— А может быть, вам выгодно, чтобы газовая реформа буксовала? Раз цены на газ известны, то легче планировать затраты в либерализованном электроэнергетическом секторе.
— Неправильно. Давайте разберемся. Цены на газ контролируются государством. Госконтроль имеет сильные и слабые стороны. Обратитесь к советской истории. Там ведь тоже устанавливались государственные цены на потребительские товары. К чему это привело? К дефициту, потом с черного хода продавалось все больше, а с белого — почти ничего. Существует жизненный цикл госрегулирования цен. Посмотрите, что сейчас происходит с ценами на газ. При зафиксированных государством уровнях цен параллельно укоренилось и развивается явление под загадочным названием "забалансовый газ", который существенно дороже. Что это такое? Это пример продаж с черного хода. Экономика — она ведь живая. Если пытаешься ее контролировать, когда это уже вообще невозможно, она все равно найдет черный ход. Искусственная попытка удержать цены в сфере лимитного газа продолжается. Но не может экономика быть здоровой, когда сохраняется рудимент в виде искусственно установленных цен, при которых кубометр, продаваемый конечному потребителю внутри страны, оказывается дешевле, чем кубометр в скважине. Это же абсурд полный. Поэтому госрегулирование цен на газ разваливается. Этот процесс необратим. Отвечать на этот процесс надо не попыткой усилить давление, а переходом от госрегулирования цен к созданию рынка, максимально цивилизованного, максимально прозрачного. Сегодня же противопоставление "балансовый газ--забалансовый газ" — это набор всех советских атрибутов со взятками, воровством, двумя ценами на один продукт. Какой газ балансовый, какой нет — никто не знает. Сколько этого, сколько того — неизвестно. Все это криво, косо, грязно и мерзко. Так дальше нельзя. То есть жизненный цикл госрегулирования цен на газ в России завершается.
— Почему вы решили заняться жилищно-коммунальным хозяйством? Если большая энергетика дойдет буквально до розетки, то не будет ли это возрождением идеи вертикально интегрированных компаний?
— Да нет, конечно. Вертикально интегрированная компания — это компания, которая производит, транспортирует, распределяет и продает электроэнергию. Вся же наша работа в ЖКХ не только не противоречит реформе в энергетике, наоборот, является ее прямым продолжением. Мы вынуждены втягиваться в эту сферу. Мы еще до того, как занялись ЖКХ, неоднократно говорили, что поддерживаем идею интеграции сетей АО-энерго и городских электрических сетей. Это не вертикально интегрированные компании, это естественное технологическое соединение. Просто потому, что главная проблема существует на стыке большой и малой энергетики. Именно там накапливаются долги, неплатежи и т. д. Цель прихода РАО ЕЭС и других крупных компаний в ЖКХ связана не только с развитием бизнеса, но и с тем, что этот сектор болен технологически, болен ментально, болен по кадровому составу, болен с точки зрения законодательной базы. Мы просто ясно понимаем, что замечательная реформа большой энергетики, прекрасно проведенная и сильная, блестящая, конкурентная и т. д., на фоне существующего ЖКХ просто разобьется о него же.
Об отношениях бизнеса и власти
— Кстати, как вы оцениваете эффективность взаимодействия РСПП с властью, включая президента? Многие олигархи проговариваются, что лучше бы они не поднимали перед властью тех или иных проблем. Только хуже выходит.— Действительно во взаимоотношениях крупного бизнеса и власти есть сотни изъянов. Но если посмотреть по-крупному, то результат, безусловно, позитивен. И тот же Аркадий Иванович, которого я сейчас критиковал, много сделал для выстраивания правильных отношений бизнеса и власти. Есть, конечно, ситуации, когда интересы бизнеса и страны могут не совпадать. Но есть масса ситуаций, когда интересы бизнеса и интересы страны совпадают. И РСПП включается в регулирование этих ситуаций, например вступление в ВТО или разработка пенсионной реформы.
— Как вы оцениваете ответные шаги власти в отношении предложений РСПП? Все же крупный бизнес пока в единственном числе играет за все гражданские институты.
— Я согласен с вами. Согласен в том, что РСПП зачастую как бы заменяет собой институты гражданского общества, что на самом деле неоднозначно. Повторяю: интересы бизнеса могут совпадать с интересами страны, а могут и не совпадать. И интересы власти могут не совпадать с интересами страны. Такое тоже случается. Нужны силы помимо власти, которые способны в чем-то ограничивать бизнес и его воздействие на власть. Таких почти нет. Но тем не менее общественная роль РСПП больше позитивна, чем негативна.
О втором президентском сроке Владимира Путина
— С чего, на ваш взгляд, нужно начинать административную реформу — с реформы правительства, как предлагает ваш коллега по РСПП Александр Шохин, или с реформы подчиненных правительству госинститутов, как предлагает Михаил Касьянов? По мнению премьера, надо вначале решить вопрос, от каких госфункций госаппарат может отказаться, и только после этого заняться собственно правительством. Но после переизбрания президента в будущем году у Кремля появится исторический шанс резко ускорить административную реформу, если она будет начата с головы, а не хвоста?— Критических стрел в адрес правительства выпущено много. Но коренной вопрос, предопределяющий ответ и на вопрос о будущем административной реформы, можно сформулировать в любимом иностранцами ключе: "Кто вы, мистер Путин-2?" Этот вопрос, в моем понимании, является фундаментальным для страны применительно к марту будущего года. Вопрос прежде всего в том, в какой степени второй срок президента Путина будет использован для реального прорыва? Мы же видим, что в последнее время наряду с достаточно серьезными шагами очевиден факт торможения реформ и вряд ли до марта будущего года что-то прорывное произойдет. В этом Россия не уникальна. Поэтому главный вопрос не в определении конкретных путей административной реформы, а в другом: второй срок Путина — это рывок к удвоению ВВП или повтор движения по накатанной колее?
— Вы знаете ответ?
— Не знаю. Думаю, его не знает никто, кроме Владимира Путина. Но реформа правительства без внутренней установки первого лица в стране просто невозможна. Немного выйду за рамки вашего вопроса. Есть определенные системоопределяющие черты путинской России. Но в этих чертах очень специфически переплетены позитив и негатив, хорошее и плохое. Есть стабильность, причем не только политическая; есть макроэкономические успехи. Инфляция неуклонно снижается, и мы сегодня понимаем, какой она будет в 2005, 2006, даже 2007 году. Растущие валютные резервы, стабильный рубль, профицит бюджета, решение проблемы долгов. Про 2003 год говорили, что это будет кризис, кошмар, катастрофа. Ничего страшного не случилось. Все это класс. Готов снять шляпу. Но оборотная сторона этой стабильности — стагнация. Вообще граница между стабильностью и стагнацией очень зыбкая. Безусловно, в стране после ельцинского десятилетия, конечно, необходима была стабилизация. Хотя считал и считаю, что львиная доля базовых причин, предопределивших нынешние успехи, по крайней мере в экономике, были заложены Борисом Ельциным. Лежащее в головах у многих понимание ельцинского правления как бардака, беспорядка, развала и т. д. уже начинает преодолеваться, начинают понимать, что тот период был этапом строительства. Своего рода нулевой цикл, когда все ходят в грязи, все на стройке, все в неопределенности, в рисках. Но сегодняшняя стабильность очень коварна и очень заманчива для тех, кто, собственно, отвечает за страну. Это естественный соблазн. Посмотри вокруг, все вроде бы хорошо: ВВП растет, с бюджетом нормально, на внешнеполитической арене — полный позитив. И на этом фоне затевать перестройку взаимоотношений первого лица с элитами и перестройку политической структуры!? Это всегда очень болезненно и очень тяжело. Вот это все, собственно, и задает тот самый базовый вектор, о котором я говорил. Каким будет выбор в марте будущего года? Для меня этот вопрос ключевой. И в этом смысле административная реформа — это только элемент возможных будущих преобразований.