|
"Если свобода не приводит к наилучшему результату — значит, где-то подгадило государство" |
 |
| Фото: ПАВЕЛ СМЕРТИН, "Ъ" |
— Сейчас много говорят, что российская экономика несколько перекошена в сторону нефтяного сектора. Вместе с тем последние данные Госкомстата показывают, что в этом году машиностроение росло очень быстро и даже опередило по темпам роста нефтяную промышленность. Как по-вашему, произошел какой-то перелом в развитии экономики?
— Я бы не стал никакие квартальные данные воспринимать слишком серьезно. У нас большая часть статистики делается на основе нашей уродливой бухгалтерской отчетности, поэтому я не думаю, что можно, основываясь на ней, уверенно говорить о каких-то тенденциях. Вместе с тем тенденция действительно такова, что российские машиностроительные компании все лучше понимают рынок, управляют издержками, разрабатывают все больше новой продукции — становятся живыми конкурентными компаниями. Между машиностроением сегодняшним и пяти-семилетней давности большая разница. Сейчас многие компании уже рационализировали свои структуры, избавились от ненужных активов, многие перестали действовать в рамках убогой идеологии "все сами делаем, лишь бы ни от кого не зависеть", появился новый менеджмент, люди стали заниматься маркетингом.
— Насколько долгосрочна эта тенденция?
— Я думаю, что это зависит от целого ряда обстоятельств, которые находятся вне сферы деятельности самих компаний. Важный вопрос — что будет происходить с курсом рубля, как с номинальным, так и реальным? Реальный курс, или, говоря иначе, уровень национальных издержек,— это вопрос налогов, тарифов и чрезмерного госрегулирования. Поэтому важно, как будут решаться фискальные вопросы, в первую очередь обсуждаемое сейчас в правительстве снижение НДС. Поскольку, в отличие от экспортеров, которым текущие затраты по выплате НДС возмещаются, для отраслей, ориентированных на внутренний рынок — машиностроения, текстильной промышленности и т. д.,— ставка НДС имеет огромное значение. А также реальное снижение ЕСН.
— То, что вы описали,— проблемы не только машиностроения...
— Есть вещи, которые более специфичны. Например, ситуация, которая связана с принятием земельного кодекса. До прошлого года у нас основным видом земельных отношений было право бессрочного постоянного пользования; кроме того, были арендные отношения. Сейчас земельный кодекс разрешил еще частную собственность на землю — огромный реальный шаг вперед. А закон о введении в действие земельного кодекса говорит, что право бессрочного пользования должно исчезнуть: либо ты должен землю купить, либо арендовать. Вроде тоже хорошо. Но в некоторых случаях выкупная стоимость земли оказалась совершенно непристойной. Нормативная — не рыночная, а именно нормативная — стоимость выкупа земель под заводами оказалась в некоторых случаях выше стоимости дачных участков в элитных районах Подмосковья и во много раз выше, чем в аналогичных промзонах в Европе. Почему это касается машиностроения в первую очередь? Во-первых, машиностроительные предприятия достаточно "плоские", то есть занимают большую поверхность. Во-вторых они в основном сосредоточены в индустриальных центрах, а расчет выкупной цены как раз устроен так, что, условно говоря, в промышленном центре она получается гораздо выше, чем в среднем городе. В самом по себе таком подходе ничего неестественного нет, но на практике получилось так, что для однотипных машиностроительных предприятий стоимость выкупа земли может различаться в 200 раз. И это не значит, что одно из них будет находиться в каком-то фантастическом месте — на Красной площади, например,— а другое в тундре. В 10 км от Москвы стоимость гораздо ниже, чем, допустим, на окраине Екатеринбурга. Если говорить о стоимости выкупа земли для всей промышленности, то это где-то 2-3 трлн руб.— сумма, сравнимая со всей добавленной стоимостью, произведенной промышленностью за год. Заплатить ее просто невозможно. Значит, тот, кто не будет платить, должен о чем-то договориться. Получается бюрократическая ловушка. К примеру, в одном из городов нам предлагали заключить арендный договор на один год. Потом говорят: ну ладно, десятилетний заключим. Но как инвестировать в завод, который стоит на земле, арендованной на десять лет, когда непонятно, что будет через эти десять лет?
— Давайте вернемся к общему состоянию российской экономики. Вам оно нравится? Сейчас правительство рапортует о беспрецедентном росте с начала года...
— Я расцениваю состояние экономики на "три с плюсом". И за последние несколько лет в этом смысле никаких существенных изменений не произошло. Причем я не думаю, что нынешний рост вызван какими-то специальными усилиями. Потому что, по моему мнению, правительство может для экономического роста сделать одну-единственную вещь — всячески дерегулировать экономику, уменьшить свое влияние. В этом плане я вижу некоторое улучшение — в налоговой сфере, например,— но очень слабое.
— То есть программа дерегулирования, которая выдвигалась президентом накануне выборов, фактически не выполняется из-за того, что экономика и так растет сама по себе?
— Да. Как только стоимость нефти начала расти, стало совершенно очевидно, что это будет мощнейшим тормозом для преобразований. Сейчас можно сказать: рост идет потому, что, мол, мы все правильно делаем. Но это же не так — рост надо было разложить на целый ряд компонентов. Некоторые из этих компонентов приходящие и не дают базу для долгосрочного роста; некоторые дают.
Вообще, если говорить об экономическом росте, в обществе сложились две основные точки зрения. Одна заключается в том, что какой рост есть, такой и есть, и нечего нам тут выпендриваться и стремиться к большему: такова наша судьба, мы можем расти только потихонечку, неамбициозно и т. д. Вторая точка зрения — большой рост возможен, но для этого государство должно активно вмешиваться. Давайте, говорят, делать что-нибудь, давайте построим что-то, денег дадим кому-то. Такая русская песня на корейский мотив. Для меня очевидно, и я готов доказать это, что единственный рычаг ускорения роста — дерегулирование. Без дерегулирования никакого долгосрочного экономического роста быть не может.
— Можно ли сказать, что нынешний рост обеспечили высокие цены на нефть?
— С бюджетом все хорошо из-за цен на нефть, но они только одна из причин роста. Нефть, она же не только у нас, она много у кого. Если бы любая плохая экономика на рост цен на нефть реагировала бы ростом, то рост был бы и в других странах. В частности, в Саудовской Аравии и Венесуэле. А там нет роста.
— Может, у нас рост вызван "эффектом базы" после падения 1998 года?
— Да нет, никакого "падения 1998 года" не было. Упал объем производства? Но он падал все предыдущие годы. Я думаю, что нынешний рост вызван частично дерегулированием, включая некоторое снижение налогов, частично нефтью, частично снижением удельной доли энергоресурсов в издержках, частично эффектом большого количества скрытых резервов в виде уже проведенных в предыдущие годы инвестиций. Чтобы нарастить производство на 20%, вам не нужно инвестировать, вам нужно рационализировать использование существующих мощностей. И этот рост во многом является переносом на сегодняшнее время произведенных инвестиций 10-20-летней давности. То есть мы сегодня этим ростом частично амортизируем тот капитал. И самое главное — о чем уже говорилось,— мы научились работать.
— Вы упомянули идею дерегулирования. Реально ли внести соответствующие изменения в деятельность бюрократического аппарата руками самих чиновников?
— Нет. Вернее, только чиновников — нет. Нужна сила вне аппарата. Один путь — это парламентаризм, создание парламентской республики. Но я не уверен, что нам надо прямо сейчас срочно переходить к этой форме государственного устройства. Хотя в целом понятно, что никакого другого пути нет. Я бы даже сказал так: других республик, кроме парламентских, не бывает. Считается, что США президентская республика, но это достаточно наивно, потому что там президент не может распустить конгресс, а конгресс может снять президента. Президент там не является отдельным источником власти, он не может тратить деньги без согласия конгресса и т. д.
Также совершенно необходимо разделение разных функций властных органов, то есть разделение исполнительной власти на несколько составляющих — органы надзора, госрегулирования и т. п.
Следующее — это то, что я называю принципом "одна функция — один институт". Я считаю, что не надо бороться за то, чтобы иметь очень небольшое количество федеральных органов власти. Общество — мы все не привыкли к самоограничению, саморегуляции и нейтральности, тому, что нужно для руководства каким-то государственным органом власти. Пример: слили ракетные войска стратегического назначения и военно-космические силы. Вроде бы здорово, и экономия на управлении. Но в итоге оказалось, что слили их под началом выходцев из ракетных войск, из-за чего военно-космические силы не получили никакого финансирования. Поэтому я и считаю, что должен быть реализован указанный принцип. Если мы не можем сами добровольно выстроить китайскую стену между конфликтами интересов, давайте это сделаем искусственным образом. Может быть, будет больше федеральных ведомств. Но каждое из них будет узкофункциональным, и всем будет понятно, в чем его функция.
— Возникает естественный вопрос: как делить функции?
— По одной.
— А кто будет определять, что есть функция, а что набор функций?
— Ну, здесь, знаете, одного здравого смысла хватает. Например, возьмем ГИБДД. Оно может быть вписано в какое-то министерство, но это отдельная функция.
— Есть еще рабочий на конвейере, завинчивающий одну гайку. Но, с другой стороны, есть и Минфин с Центробанком, которые регулируют ставки на рынке. Они должны договариваться, как сейчас, или объединить соответствующие подразделения, по вашей модели?
— Нет, они не должны договариваться. Я вот не очень понимаю, что Минфин регулирует. Минфин является заемщиком, и он должен стремиться занимать как можно дешевле. И это должно быть его функцией. И все.
А когда представитель Центробанка начинает говорить (я сам слышал), что, мол, мы не можем допустить очень сильного снижения стоимости заимствований России, потому что тогда Пенсионный фонд будет иметь доходность ниже инфляции, хочется спросить: вы по какому вопросу? Вы на Пенсионный фонд работаете? Или вы все-таки из ЦБ? Это что, функция ЦБ — обо всем на свете думать? ЦБ должен иметь свою отдельную функцию, которой у него сегодня нет.
— Как это нет? А, допустим, банковский надзор и валютное регулирование?
— А вот так — нет. Вот, скажем, проект нового закона о валютном регулировании. Там прописаны три цели политики ЦБ: устойчивость платежного баланса, устойчивость резервов, устойчивость курса национальной валюты. Но все эти три компонента могут быть устойчивыми только в условиях полной смерти, потому что комбинация любых двух целей исключает третью. Например, если вы говорите, что нужны постоянный курс и постоянное сальдо платежного баланса, то у вас неизбежно будут изменяться резервы в ту или иную сторону. А если вы должны иметь постоянные резервы и постоянный курс, будет меняться платежный баланс.
— Какие существуют механизмы изменения ситуации?
— Если вы думаете, что у меня есть специальный порошок, которым посыпать — и все будет хорошо, то ошибаетесь. Это тяжелый и длительный процесс. Я вам рассказывал о принципе: нужно разделение по функциям, твоя задача — вот эта, а твоя — вот эта. Есть, кстати, еще одна проблема, которую уж точно можно довольно быстро решить. Речь идет о системе подчинения в госуправлении. Она у нас устроена так, что совершенно не работает и не может работать ни при какой системе организации власти. Вот скажите: у вас есть руководитель?
— Да.
— Как вы узнаете, что он ваш руководитель? Если он не может вас уволить — он ваш руководитель? Я считаю, что он не ваш руководитель, если он не может вас уволить или взять на работу. Так устроена любая управляемая система. У нас государственная власть устроена не так. Подчиненные назначаются не руководителем, а руководителем руководителя.
— Понятно: вице-премьера назначает президент, замминистра назначает премьер и т. д...
— Да. Но еще в Средние века был сформирован принцип: вассал моего вассала — не мой вассал. Наша система в принципе не может работать. Такое разделение полномочий может только вызвать чудовищное увеличение численности аппарата и полную его недееспособность. Вот это тоже надо изменить. Но это же не сверхсложная вещь. Давайте, каждый руководитель будет сам назначать своего заместителя.
— Как бы вы ранжировали проблемы, влияющие на бизнес, но решаемые на государственном уровне?
— Есть два класса проблем: решаемые медленно и решаемые относительно быстро. Есть большая проблема номер один: это судебная система. Она быстро улучшена быть не может, улучшение там возможно только медленное, но это проблема номер один с точки зрения выстраивания отношений между государством, обществом и экономикой. Быстрорешаемые проблемы в основном связаны с дерегулированием.
— А конкретнее? Можно пояснить на примере? Вы не раз, скажем, выступали с критикой существующего валютного регулирования...
— Вы хотите какой ответ: с цифрами или без? Если без цифр — свобода лучше, чем несвобода. И это свое убеждение я могу обосновать целым рядом теоретических и практических примеров. Люди, получившие свободу и соблюдающие правила отношений друг с другом, совместно достигают гораздо большего, чем эти же люди в условиях, когда им все запрещено. Если вы вдруг обнаружите, что свобода не приводит к наилучшему результату, это означает, что где-то подгадило государство.
— Как я понимаю, власти опасаются не самой свободы, а того, что люди не поверят, что это надолго. Например, если говорить о валютной либерализации,— воспользуются этой калиткой, чтобы увести куда-нибудь деньги.
— Есть тяжелые формы бреда, который совершенно не лечится медикаментозно. В начале 90-х обсуждался вопрос о выездных визах. Вы помните, что у нас были выездные визы? Чтобы гражданин России мог выехать из страны, он должен был получить разрешение, что объяснить с точки зрения свобод и прав человека невозможно. Я помню тогдашние рассуждения: подождите — если мы всем разрешим, все же уедут. Один большой начальник даже сказал, что будет транспортный кризис. Разрешили. Ничего не случилось.
Потом, когда обсуждали, разрешить или нет физическому лицу вывозить легально за рубеж $75 тыс., говорили: ну что вы, для того чтобы вывезти $100 млрд, нужно иметь 125 тыс. физических лиц — это же не проблема, можно организовать. Разрешили. Оказалось, что за все эти годы данную операцию совершило порядка 350 человек. Несколько месяцев назад, когда обсуждали вопрос, разрешить ли туристам без специального разрешения вывозить до $10 тыс. наличными, представитель президента в Госдуме объяснял: ну вы же понимаете, что это будет — у нас 150 млн человек, значит, из России можно вывезти $1,5 трлн. Причем за раз. И это будет так: будут стоять ребятки у таможни и говорить: бабушка, вот тебе $10 тыс., ты их сейчас вывезешь. Это какой нужно было обладать фантазией, чтобы такое придумать! Но вот разрешили — и ничего не произошло. Все эти придумки — для того, чтобы пугать людей.
— Но чиновник, который все это регулирует, заинтересован в сохранении статус-кво. Он же чувствует свою важность, не говоря уже о возможности коррупционных мотивов.
— Да у нас это регулирование сегодняшнее — оно же не работает! Вот вы знаете, сколько человек обратилось, скажем, за разрешением на покупку недвижимости за рубежом? Я не знаю, как в этом году, но за предыдущие годы что-то около семи. А как вы думаете, сколько российских граждан имеет недвижимость за рубежом? На несколько порядков больше, наверное. И как же это они все без разрешения-то? А сколько российских граждан имеет официальное разрешение владеть зарубежными компаниями? Я думаю, что несколько человек. Сколько реально владеет? Несколько сот тысяч, наверное,— любой мелкий предприниматель имеет офшор. Так что на самом деле этот ваш чиновник сегодня уже ничего не регулирует.
— Но получается, что он якобы дает разрешение.
— Нет, и он даже деньги за это не получает.
— А зарплата?
— Нет. Вы хотите сказать, что мы не будем уважать председателя ЦБ, если он не будет давать разрешения? Или его зарплата уменьшится?
— Это не председатель, это конкретный клерк.
— Вы хотите сказать, что у нас неэффективная государственная власть? Конечно. И ее совершенствование — это тяжелый, потный путь, и потому мы все должны думать, как по нему двигаться. Это избитые слова, но это так.
— Есть ли экономические механизмы, которые могли бы подтолкнуть реформу госвласти?
— Да, конечно. Для того чтобы страна изменялась к лучшему, в ней должно быть много свободных смелых людей. А свободные смелые люди могут появиться только в условиях, когда они зарабатывают деньги и платят налоги. Это означает, что ключевым вопросом является наличие налоговой системы, которая совместима с ведением бизнеса. Не для того даже, чтобы был экономический рост, а для того, чтобы у нас возникло сословие богатых, самостоятельных и смелых людей. Можно сегодня совместить гражданскую смелость и коммерческую успешность? Нет. Речь же идет о сотнях тысяч, если не о миллионах смелых и успешных. Считать же, что Россия будет хорошей страной, если в ней будет десять очень хороших компаний и больше ничего,— это глупость.
— Вам не кажется, что это замкнутый круг? Вы говорите, что можно переломить ситуацию путем снижения налогов и ослабления административного контроля, но это не выгодно тем, кто контролирует, то есть тем, кто у власти.
— Это не замкнутый круг. Это очень инерционная система. Прогресс же, извиняюсь за банальность, неумолим. Прогресс имел место даже в советское время. Во время военного коммунизма за неугодные мысли расстреливали, в 37-м — уже пытались перед расстрелом имитировать судебный процесс, в 50-е — сажали, позже — высылали. Если исходить из вашей логики, мы не должны были сегодня даже знать колеса, потому что, когда изобрели колесо, это не понравилось людям, которые делали салазки. Капля камень точит. Немножко внешних сил, немножко интереса, немножко новых людей приходит, немножко мотивации, немножко убежденности, немножко случая — все это потихонечку движется и движется.
— И как скоро такой прогресс приведет у нас к появлению класса независимых людей?
— Я считаю, что это уже происходит. У России хорошие шансы на успех. Вот недавно я был в США на конференции. И там некоторые американцы говорили: посмотри на Китай — там растет все намного быстрее, чем у вас. Я почувствовал, что какая-то в этом есть неправда. А потом понял, что на самом деле мы-то все здесь хлопочем о том, чтобы быть свободными и богатыми, а китайцы — о том, чтобы быть просто богатыми. И это, мне кажется, принципиальная разница — для нас свобода уже стала самостоятельной ценностью. Страна озабочена качеством свободы слова, свободы предпринимательства и т. д. Страна озабочена тем, какая форма демократии более правильная: а что насчет парламентской республики? А какие с этим связаны проблемы? Почему мы об этом думаем? Хлеб, масло есть. Но мы волнуемся потому, что не удовлетворены существующим положением вещей. Потому, что нам хочется, чтобы было лучше. А свобода, в свою очередь, обеспечивает более качественные темпы роста. Более надежные, потому что мне трудно себе представить, как в условиях несвободы можно долго и хорошо расти.