После скандала вокруг несостоявшегося ухода лорда Джадда с поста сопредседателя рабочей группы Госдума--ПАСЕ и заявления об отставке другого ее сопредседателя — Дмитрия Рогозина — будущее группы, как и перспективы взаимодействия Москвы и Страсбурга по чеченской проблеме, выглядит весьма неопределенно (см. субботний номер Ъ). По просьбе специального корреспондента Ъ НАТАЛИИ Ъ-ГЕВОРКЯН ситуацию прокомментировал сам лорд ДЖАДД.
— Российская делегация, вернее ее часть, считает, что одержала победу в Страсбурге. Дело не только в устраивающей Москву редакции проекта резолюции ПАСЕ о референдуме в Чечне, но и в том, что лорд Джадд сделал два диаметрально противоположных заявления. Сначала — что он уходит с поста докладчика по Чечне и сопредседателя рабочей группы Госдума--ПАСЕ. А позднее — что он уйдет, если референдум пройдет 23 марта. Что было между заявлениями?
— Ничего, потому что я сделал только одно заявление, и оно опубликовано Советом Европы в том виде, в каком я зачитал его перед ассамблеей. Дословно я сказал так: мой вывод остается совершенно ясным — полноценный референдум не может состояться 23 марта. За три года работы в качестве докладчика по Чечне я никогда не был так убежден в чем-либо, как сейчас. Если референдум состоится в запланированные сроки и я не смогу убедить российские власти принять мои аргументы, то в этих обстоятельствах у меня не будет иного выбора, кроме как подать в отставку. И с поста докладчика по Чечне, и с поста сопредседателя рабочей группы Госдума--ПАСЕ. А вот что произошло дальше? В Москве была запущена неправильная информация, что я якобы подал в отставку. Это проблема тех, кто распространяет искаженную информацию.
— У вас есть какое-то тому объяснение?
— Ну, если попытаться дать этому, скажем так, приличное, или благородное, если хотите, объяснение... Допустим, кто-то сделал ошибку в переводе.
— Как технически это происходит? Я имею в виду личные заявления.
— Такое заявление предусмотрено правилами. Если согласен президент — две минуты и никаких дебатов, в указанное им время и только когда он председательствует на заседании. Было решено, что это произойдет в четверг в 11 утра. Я подумал про себя, что не очень удачно, так как в это время шли важные дебаты по Ираку. Но так решил президент. Хотелось бы верить, что кто-то допустил ошибку в переводе. Возможно, есть иное объяснение, но я хотел бы верить...
— Поскольку в Москве прошла версия о двух заявлениях, то депутаты Рогозин и Слуцкий предположили, что в интервале были, цитирую, "ночные консультации с теми силами, которые, не исключено, поддерживают террористов в Чечне".
— Посмотрите текст резолюции, которая была принята большинством в более чем сто голосов. Там все сказано по поводу отношения к терроризму. Что люди говорят — это их дело. Но факт, что Совет Европы осуждает насилие и терроризм в любой форме. В том числе и государственный терроризм. И этот документ разрабатывался мной.
— Но эти предположения были сделаны публично и в прямой связи с прошедшей информацией о том, что вы сделали одно заявление, а потом изменили свою позиции и выступили со вторым заявлением.
— Согласитесь, вопрос не ко мне. Я не знаю, что они имели в виду. Спросите их. Это предмет журналистского исследования. Я могу говорить с вами только о своей позиции. Объясню. Вам ведь известно такое английское слово "spin", когда речь идет о политике?
— Одним словом на русский не переведешь. Переводя на журналистскую терминологию, это нечто вроде процесса запускания политической утки.
— Так вот, я принадлежу к старому поколению политиков — это не наш жанр. Для меня важно, что действительно происходит и что человек говорит, а не то, что, как говорят, происходит и, как говорят, кто-то сказал.
— Вы знаете, что Дмитрий Рогозин официально заявил, что он уходит с поста сопредседателя рабочей группы Госдума--ПАСЕ по Чечне?
— Очень жаль. У нас с Дмитрием сложились вполне дружеские отношения. Я был в гостях у него и его друзей в Москве, он и его жена были гостями в нашем доме в Великобритании. Жаль, что он уходит со сцены. Я думаю, это преждевременно. Вот передо мной несколько писем, которые я отправил ему в октябре--декабре прошлого года. Мне казалось, что если есть какой-то смысл в нашей рабочей группе, то, особенно после событий в театре, учитывая серьезность ситуации, нам необходимо собраться более чем когда-либо. Он ответил, что приехать не готов и участвовать не будет. Это его решение, и оно меня расстроило. Тем не менее я написал, что если российские коллеги передумают и решат приехать, то нероссийские участники рабочей группы будут готовы с ними встретиться, даже если их предупредят в последний момент.
— Группа так и не собралась?
— Сейчас в Страсбурге собрались нероссийские участники группы, неформально. Формально без российских коллег мы встретиться и не можем, а русские не пришли. Я не знаю, как это делается в Думе. Возможно, все вместе встретились и решили, что не должны приходить или он не должен приходить.
— Но Рогозин не скрывает, что более не видит смысла в этой рабочей группе. По-моему, своим заявлением вы только помогли ему поставить вопрос о прекращении ее работы.
— Вы знаете, меня кое-что беспокоит. Если подобного рода группа создается для результативной работы, то это требует полной отдачи, больших затрат времени и накладывает обязательства. Но я вполне понимаю, что Дмитрий Рогозин — очень занятой человек, у него очень напряженный график работы, очень много политических приоритетов — с учетом его собственного будущего и того, что он хотел бы сделать в России. И это может быть чисто практическая проблема — он не всегда может выкроить время, когда это необходимо. И я могу это понять, говорю совершенно искренне.
— А без Дмитрия Рогозина группа работать не может?
— Группа не может работать без русских участников.
— Господин Рогозин напрямую увязал свою отставку с надеждой, что тогда не вернетесь и вы.
— Непонятно. Если я ухожу с сопредседателя группы, это не означает, что не будет группы. Кто-то другой займет мое место и продолжит работу. Я полагаю, что в российской демократической Думе подход такой же. Если уходит Рогозин, кто-то другой приходит на его место.
— Вам не кажется, что русские заинтересованы в свертывании работы группы?
— Спросите русских. Мы считали, что группа нужна, ее работа весьма полезна, и нам жаль. Сейчас три ключевых комитета ПАСЕ — политический, по миграции, по правам человека — активно включаются в работу по Чечне. И, конечно, во всех этих комитетах есть представители России. Я всегда был и остаюсь сторонником диалога с Россией, и не только по Чечне. И если у нас возникают разногласия, то это лишь увеличивает значимость переговоров, а не наоборот. Хотелось бы верить, что манеры времен холодной войны остались в прошлом. Передать вам не могу, как я разочарован тем, что российские члены рабочей группы игнорировали встречи.
— Почему ПАСЕ отказалось послать своих представителей на референдум в Чечню?
— Потому что это означало бы признание процесса, который мы считаем в данных условиях недействительным. Условия, в которых он станет действительным, перечислены в тексте резолюции — безопасность, прозрачность регистрации голосующих, участие всех граждан республики вне зависимости от того, являются ли они резидентами или временно проживают в других регионах Российской Федерации. Мой доклад с очевидностью показал, что таких условий сейчас нет, нет и перспективы, что до 23 марта они будут созданы. Два примера. Когда я был в лагере беженцев в Ингушетии, ни я, ни мои коллеги не могли найти ни одного человека, который бы уже видел готовую копию текста конституции, не говоря уже о том, что был бы приглашен на какие-то встречи, где бы обсуждалось, о чем идет речь и что написано в документе. На тот момент таких людей не было. На тот момент. Уверен, что с тех пор была проделана некоторая работа. И второе. По дороге Минеральные Воды--Грозный я мог проехать только в армейском транспорте и под усиленным вооруженным конвоем. Я не сделал ни шага в Грозном и в Ингушетии без охраны. Если там, в относительно спокойных районах, столь небезопасно, то что говорить об отдаленных местностях. Как в таких условиях должны работать уважающие себя наблюдатели, которые призваны находиться повсюду в республике? Как в такой ситуации быть с условиями, которые мы же сами выработали для того, чтобы считать проведение референдума полноценным. Никак. Посылка наблюдателей означала бы признание правомерности процесса, который мы считаем на этом этапе недействительным.
— Референдум, по-вашему, не нужен?
— Очень нужен, но в правильное время. Очень грустно, если наша позиция интерпретируется как то, что мы против референдума. Мы не против. И не против конституции. Но должны быть созданы необходимые условия. Конечно, в любых условиях можно достичь результата на бумаге, собрать тем или иным образом (боюсь уточнять, как именно) нужное число подписей. Но такая бумага породит лишь большую горечь и разочарование, новый всплеск войны, новые жертвы, в том числе и среди русских солдат, новые несчастья от рук безнравственных террористов. Мы таким образом сыграем на руку именно им. Вот почему меня так выводит из себя этот нонсенс. И вот что не хочет понять мой дорогой друг Дмитрий: основа моего беспокойства в том, что мы можем сыграть на руку террористам. Я не могу сказать своим московским друзьям: вперед, делайте то, что, я уверен, даст результаты, прямо противоположные желаемым. Вместо мира они получат новый виток напряженности.
— Вы серьезно надеетесь убедить Москву отложить референдум?
— Очень надеюсь. С четверга все время задаю себе вопрос: Фрэнк, может, ты был слишком непримирим, слишком неуступчив, использовал слишком сильные выражения, и это отталкивало людей? Но должен сказать, что я ведь не впервые об этом заговорил. Я весь год писал об этом в своих докладах, и мои аргументы полностью игнорировали. Я просто дошел до точки, и мне пришлось прибегнуть к более сильным выражениям, чтобы все поняли, как серьезно я к этому отношусь.
— Но вы рискуете и сейчас остаться неуслышанным. И что же, вы вовсе "уйдете" из Чечни?
— Я столько вложил в это... Я не могу просто взять и уйти. И я хочу работать с моими русскими коллегами, с чеченцами — со всеми, кто хочет мира. Меня не интересуют люди, которые готовы развязать новый виток насилия. У меня на них нет времени. Хоть вы обратите внимание, что из четырех или пяти русских, выступавших в Страсбурге, двое меня поддержали. И я не хочу предавать этих людей. И просто как человек, как лорд Джадд, как член палаты лордов, я сделаю все возможное, чтобы работать с ними. Даже если уйду, я неформально буду делать все, чтобы помочь. Послушайте, я же нормальный человек. Конечно, в последние месяцы у меня бывали моменты, когда я думал, что с гораздо большим удовольствием сидел бы дома, читал, наслаждался природой прекрасного уголка Великобритании, где я живу. Но я не могу просто так взять и забыть женщин, детей и мужчин Чечни? Чечня для меня не политический объект, а люди. Я устал от тех, для кого Чечня — это просто элемент политической игры. И я устал от старых игроков, которые пытаются монополизировать эту площадку.