В этом году проблема выявления забалансовых (неучтенных) вкладов в банках, лишившихся лицензий, встала особенно остро. За прошлый год были выявлены такие случаи у девяти банков — и еще несколько в 2017 году, масштаб хищений составил 60,7 млрд руб. От махинаций пострадало более 72 тыс. вкладчиков, около 2 тыс. компенсацию не получили до сих пор. О мошенниках и способах защиты от них рассказал "Деньгам" финансовый омбудсмен Павел Медведев
Фото: Митя Алешковский/ИТАР-ТАСС
Павел Медведев, финансовый омбудсмен при Ассоциации российских банков (родился в августе 1940 года в Москве), заслуженный экономист Российской Федерации, доктор экономических наук, кандидат физико-математических наук, профессор, народный депутат РСФСР, депутат Государственной думы I-V созывов.
— Насколько остро, на ваш взгляд, стоит сейчас проблема забалансовых вкладчиков? Кто виноват в этой ситуации?
— Общественное представление о забалансовых вкладчиках неправильное. Люди думают, что забалансовые вкладчики появляются тогда, когда у банка отзывают лицензию. Это не так. Такие вкладчики имеются и у живого банка. Лет пять пытаюсь помочь десяти тысячам забалансовых вкладчиков двух банков — в Ставрополе и в Краснодарском крае. Там в маленьких подразделениях маленьких городков официальными руководителями подразделений банков были мерзавцы, которые клали деньги в свой карман. Идет судебная тяжба, которая никак не может разрешиться.
Проблема стоит очень остро. И она не только банковская, хотя я и умоляю ЦБ сделать замечания тем банкам, у которых внутренний контроль недостаточно хороший. Когда мерзавец-сотрудник может позволить себе положить чужие деньги в собственный карман? Когда ему это позволяет плохой внутренний контроль. По моим представлениям, но это, конечно, довольно трудно проверить, по крайней мере в ситуациях, с которыми я работал, говорили, что сотрудники, укравшие деньги, были агентами руководителей банков. Так что в основном в проблеме появления забалансовых вкладчиков виноват все же банк. Даже если сотрудник банка как-то соблазняет гражданина, который принес деньги в банк, на какие-то действия, ему не очень понятные или незаконные, виноват банк. Гражданин — слабая сторона. Что же ему делать, если ему рассказывать о чем-то таком, чему его не учили.
— Как трудно, как долго, как дорого выяснять подлинность тех или иных договоров и возвращать средства вкладчиков, чьи деньги оказались "за балансом"? И надо ли?
Конечно, стоит это делать. Если этого не делать, то полностью подрывается закон о страховании вкладов, а это один из немногих законов, который не противоречит таблице умножения. Он около десяти лет работает как часы. Дело, конечно, не только в законе, но и в правоприменительной практике — те люди, которые его применяют (имею в виду АСВ и ЦБ), к этому закону относятся очень серьезно и направляют своих высококвалифицированных сотрудников для обеспечения исполнения этого закона. Если у человека нет способа подойти под юрисдикцию этого закона, тогда закон можно было бы выбросить. Я протестовал против забалансовых вкладов, ЦБ пошел мне навстречу и написал памятку о том, как понимать — ваш вклад забалансовый или настоящий. Вы должны позаботиться о том, чтобы вам был выдан в письменной форме документ, подтверждающий передачу денег банку. Документ должен отвечать требованиям, предусмотренным для таких документов законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и применяемыми в банковской практике обычаями делового оборота. Поэтому человеку нужно сказать, что документ, подтверждающий передачу денег, должен соответствовать обычаям делового оборота, тогда у вас все будет хорошо. Конечно, деньги вкладчикам нужно возвращать — что, следует отметить, АСВ и делает, хотя он и поставлен в трудное положение. Возврат денег - очень трудная процедура, правоохранительные органы зачастую не готовы помогать, хотя они должны были бы день и ночь проверять подлинность документов, которые предъявляются в подтверждение того, что был вклад. Поэтому АСВ остается один на один с этой проблемой. Что касается дороговизны, нужно определять стоимость процедур и одновременно думать, сколько вы заплатите, если ошибетесь. Нельзя переборщить с упорством проверки — следует согласиться с тем, что будут ошибки. Страшно, если ошибок будет много. Но, насколько я понимаю, те люди, которые обращаются за возвратом своих вкладов, в подавляющем большинстве честные. Об этом, конечно, не очень точно, можно догадаться, глядя в документы: даже Конституционный суд велел документы, похожие на те, которые должны быть выданы, считать подлинными. Также, поговорив немного с человеком, можно понять, способен ли он нарисовать эти документы дома или нет. Так что я бы здесь рисковал, в некотором количестве выдавал бы деньги и мошенникам, но все бы записывал. И если бы когда-нибудь правоохранительные органы научились бы ловить мошенников, я бы попросил их вспомнить, скольким из них были выданы деньги, и попросил бы вернуть их назад.
— Быть может, застраховаться от обмана помогут уроки финансовой грамотности в школьной программе?
— Я знаком с этой программой. Она полезна, объясняет детям, что такое деньги, делает их логически более ловкими в решении подобных вопросов — это замечательно. Но я боюсь, что это не очень эффективная защита от финансовых организаций, даже малых. С одной стороны — люди, которые закончили финансовую академию, с другой — те, кто изучал финансовую грамотность в школе. Мы видим людей, с точки зрения финансовой грамотности подкованных по-разному. Первые в любом случае многими уровнями выше.
Уровень финансовой грамотности у наших граждан низкий, такой же низкий, как и у граждан Англии, Франции и так далее. Разговоры о том, что мы можем сделать граждан настолько финансово грамотными, что они смогут самостоятельно бороться с финансовыми воротилами, несправедливы. Проще воспитать финансовых воротил, проще их заставить быть честными, чем заставить граждан окончить финансовую академию.
Я являюсь членом всяких советов по финансовой грамотности и получаю очень большое удовольствие от того, как эти советы отчитываются. Они всегда рассказывают, сколько человек собрали, сколько из них "просветили". И я всегда спрашиваю: "А что вы им рассказываете?" И пока ответа на этот вопрос получить не удается. А мы здесь, в нашей омбудсмении, составили список из 11 таких вопросов, на которые никто нам ответить не может. Эти вопросы я задаю людям, просвещающим граждан, например: "Что делать человеку, если он закредитовался и заболел, то есть больше не может эти кредиты выплачивать?" Непонятно, как в такой ситуации учить человека: советовать ему обратиться к закону о банкротстве физических лиц? Сейчас у нас в стране примерно 7,5 миллиона людей фактически являются банкротами и не могут выплачивать деньги только банкам. А ведь есть же еще и другие долги. И за полтора года существования закона о банкротстве физлиц по заявлениям граждан до конца судебной процедуры дошли только полторы тысячи человек. Значит, не пройдет и восьми тысяч лет, как все пройдут и официально станут банкротами.
Грамотности нужно учить законодателей, ведь их меньше. Следует их собрать и спросить, зачем они экономические законы не только против Конституции, но и против таблицы умножения пишут. Помимо этого есть один метод помочь простому человеку: гражданину, прежде чем он пойдет в финансовую организацию, надо объяснить, что он идет не в клетку с тиграми: если тигр сыт, он его не съест, а финансовая организация всегда голодная.
— Насколько остро стоит сейчас вопрос о т. н. "серийных вкладчиках"? Как с ними бороться и надо ли? Что думаете об инициативе Грефа ограничивать сумму выплат и время компенсации таким людям? Есть ли иные методы?
— "Серийные вкладчики" — это какой-то анекдот. Недавно слушал одного "большого начальника" из ЦБ, который очень квалифицированно рассказывал, как будет переустроен надзор, как правильно указывать слабину и так далее. В конце рассказе он упомянул клиентов банка, юридических и физических лиц, и сказал, что они сами должны решать, какому банку доверять свои активы, какой из них достаточно надежный. Тогда очень хотелось его спросить, зачем устраивать такие сложности с надзором. Позвали бы какого-нибудь мелкого предпринимателя и попросили его назвать, какой банк надежный, а какой — нет. Тогда все было бы хорошо — "и дешево, и сердито". Но это же не так, он бы этого сделать не смог, поэтому и существует надзор.
Возвращаясь к серийным вкладчикам, если у вас есть надзор и вы достаточно квалифицированны, знаете, какой банк хороший, а какой плохой, расскажите об этом "серийному вкладчику". А если вы не рассказываете, то забудьте такой термин — "серийный вкладчик".
Что касается Грефа, я благодарен ему еще за закон о страховании вкладов. Я очень долго мучился, пытаясь сделать это. В конце концов президент велел этот закон принимать и назначил Грефа руководителем рабочей группы. И как руководителю этой рабочей группы ему не было цены. Надо было преодолеть множество противоречий — например, некоторые банки категорически не хотели этого закона. А Греф договорился со всеми. Но тогда он не был руководителем банка. Сейчас же его мнение поменялось. Сейчас ему хочется, чтобы те граждане, которые доверяют деньги не его банку, пришли в итоге к нему. Ведь он и его банк из-за этих других очень страдает, ведь они предлагают более выгодные условия. И чтобы не потерять своих клиентов, под эти условия приходится подстраиваться — мне кажется, подобная инициатива только для этого.
Фото: Роман Яровицын, Коммерсантъ
— Что бы вы посоветовали тем, кто, разочаровываясь в низких ставках госбанков, ищет более выгодные на рынке?
— Я бы посоветовал впредь думать и сравнивать. По курсу финансовой грамотности, которым руководит Минфин, я недавно слушал доклад начальника департамента. Он предлагал за финансовую грамотность бороться таким образом: сначала рассказывал, какие необразованные граждане, а потом рассказывал, чему мы их учим и еще научим. Говоря о гражданах и их необразованности, упомянул, что они не будут сравнивать выгодность разных продуктов, предложенных на рынке. Но если граждане не умеют и не сравнивают банки, значит, и не нужно их разнообразие — достаточно одного. Мы же все-таки учим их сравнивать, как хотел этот представитель Минфина. Тогда что еще мы можем им сказать, кроме как "молодцы — выбрали самый выгодный банк, самый выгодный депозит и так далее, зачем же разочаровываться теперь".
Говоря о правильности выбора банков для вкладов, хочется спросить прежде всего у сотрудников этих банков: когда они устраивались на работу — искали зарплату повыше или пониже. То есть выгодность того или иного банка, вклада должен определять гражданин — просто сравнивать. А безопасность вкладов должно обеспечивать государство. Простодушный гражданин, но первоклассный хирург или слесарь должен в первую очередь совершенствовать мастерство в своей профессии. А о финансовом рынке должны заботиться Минфин, ЦБ и так далее. При внесении вкладов, депозитов первое, что надо сделать,— открыть компьютер и посмотреть: банк, в который вы собрались нести деньги, находится ли в списках ЦБ — есть ли него лицензия. Также стоит посмотреть, присоединен ли он к системе страхования,— это также можно увидеть на сайте ЦБ. Очень осторожные люди еще могут проверить, зарегистрировано ли помещение определенного банка по адресу, по которому они пойдут относить деньги (у банка ведь могут быть филиалы, подразделения и так далее). Когда-то был случай, когда мошенники закрепили вывеску банка по определенному адресу на короткое время — и украли таким образом небольшое количество денег.
После выполнения всех вышеуказанных процедур о вкладчиках начинает заботиться закон о страховании вкладов. Правильный банк для вклада — это банк, который предоставляет самые выгодные для вкладчика условия, а не тот банк, который надежный. Про надежность банков думает ЦБ.
— Что бы посоветовали тем, кто хочет отказаться от депозитов в пользу более доходных инструментов, но не имеет опыта на финансовом рынке?
— Я бы посоветовал еще несколько раз подумать. Ведь для человека, который работает на работе, государство придумало закон о страховании вкладов. А тот человек, который склонен к риску, может, конечно, пойти и рискнуть. Но он при этом должен иметь в виду: для того чтобы выиграть, нужно вовремя купить и вовремя продать. А для этого нужно, чтобы на рынке был кто-то, кто не вовремя купил и не вовремя продал. И вот гражданин, о котором я веду речь,— он уверен, что он из тех, кто сделал все вовремя, а не наоборот. И уверен ли этот гражданин, что он найдет такого (имею в виду не вовремя купившего, продавшего) гражданина на рынке. Самый главный вопрос — кто же из них двоих заработает.
— Что думаете о перспективах ОФЗ? Могут ли они оказаться угрозой депозитам?
— ОФЗ не могут оказать угрозу депозитам, потому что депозитов 24 триллиона, а ОФЗ предлагается всего 20 миллиардов в лучшем случае (сумма была в итоге не очень четко сформулирована). Объемы совершенно несопоставимы — депозиты могут спать спокойно. Но успех у ОФЗ определенно будет, то есть облигации будут раскуплены. Очень вероятно, что какую-то часть облигаций купят относительно бедные люди, у которых мало накоплений. Но они будут разочарованы, потому что им придется оплатить довольно большую комиссию банку за то, что они покупают ОФЗ, вероятно. Насколько я понимаю, условия продажи облигаций двумя банками, которые будут этим заниматься, пока не опубликованы. Намекали, что если на маленькую сумму будут покупаться ОФЗ, то комиссия составит 1,5% — а это очень большая комиссия, что сильно подрывает доходность от ОФЗ. Также намекалось: если человек будет покупать на большие суммы, то комиссия будет маленькой. Если это действительно так, то те люди, у которых есть 15 миллионов, будут склонны купить на них ОФЗ, потому что они будут думать, скорее всего, правильно, что государство не упадет в грязь лицом и выполнит свои обязательства перед вкладчиком. А бегать с этими 15 миллионами и вкладывать их маленькими суммами по разным банкам, чтобы попасть под закон о страховании вкладов, не очень удобно. А в ОФЗ процент достаточно неплохой, и они могут отдать эти деньги на три года — богатые люди, скорее всего, имеют такую возможность. И таких людей у нас в стране, мне кажется, достаточно много.