Председатель Евросовета Дональд Туск на открытии саммита G7 на Сицилии призвал лидеров стран «семерки» не отказываться от санкций против России. В администрации американского президента сразу отреагировали, заявив, что США не планируют смягчать ограничения, а, напротив, могут их ужесточить. В вечернем эфире «Коммерсантъ FM» Марат Кашин и Михаил Гуревич обсудили с главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым, что могло бы объединить Россию и западное сообщество.
Фото: Василий Шапошников, Коммерсантъ / купить фото
Марат Кашин: Как вы думаете, сейчас или в ближайшем будущем среди лидеров стран G7 появится, если не союзник, но, по крайней мере, тот, кто будет более лоялен к России и как-то повлияет на общую политику «семерки»?
Федор Лукьянов: Нет, не появятся. Прежде всего, по той причине, что для них это не приоритетная тема. Сейчас все заняты своими внутренними проблемами разного рода. И Трамп известно с чем сталкивается, и европейские лидеры. Немного в другом положении относительно России, скажем, Япония. Сейчас западный мир находится в таком сложном положении, что им очень важно минимизировать расхождение.
Михаил Гуревич: Россия становится такой точкой консенсуса, на которой всем странам «семерки» легко сойтись в едином мнении?
Ф.Л.: В каком-то смысле да. Полного консенсуса нет, все-таки есть некоторый люфт что ли. Но в целом именно по той причине, что Россия для них всех не так уж важна на самом деле, если сравнивать с другими приоритетами и задачами, то это как раз тема, на которой можно сойтись относительно безболезненно и продемонстрировать единство. В других вопросах это гораздо сложнее.
М.Г.: Члены «семерки» будут говорить весьма подробно о терроризме, теракт на «Манчестер-Арене» накладывает свой отпечаток и делает эту тему еще более актуальной. Насколько в борьбе с терроризмом может быть реализована какая-то кооперация между странами «семерки» и России?
Ф.Л.: Слово «терроризм», к сожалению, превратилось в такое резиновое понятие, штамп, за которым вообще непонятно что стоит. Терроризм, с которым только что столкнулась Великобритания, а до этого Франция, Бельгия, Германия и так далее, конечно, имеет корни на Ближнем Востоке. Но, в принципе, это не вопрос операции в Сирии, это вопрос внутреннего состояния европейских обществ. Да, миграция катализировала всякие негативные процессы, но они не появились из-за волны беженцев из Сирии или Ирака. Они были заложены гораздо раньше. Поэтому борьба с терроризмом внутри обществ — там, наверное, какая-то кооперация может быть, но это дело каждого правительства. Даже внутри Евросоюза кооперация достаточно относительная.
М.К.: Создается впечатление, что отношения с Россией как-то меньше всего беспокоят страны G7, потому что эту тему задвинули на конец второго дня саммита, Россия отдельной темой вообще не стоит в повестке. Вот высказался советник канцлера Ангелы Меркель. Он говорит, позиция Берлина в отношении Москвы остается неизменной: мы готовы сотрудничать с Россией как с партнером при условии соблюдения Москвой международного правопорядка, нарушением которого была аннексия Крыма. Проблема Крыма опять упоминается в привязке к отмене санкций. Россия Крым не вернет, значит, санкции — это навсегда. Вот так имеет смысл рассуждать?
Ф.Л.: Санкции за Крым и санкции, скажем, за восток Украины — это разные санкции. Я думаю, что про санкции за Крым можно сказать почти уверенно, что они навсегда. Во всяком случае, на нашу жизнь. А санкции другие могут быть теоретически корректироваться. Кстати, санкции за Крым ведь носят более символический характер, чем предметный. Санкции секторальные уже вводились потом. Нам-то кажется, что весь мир только о нас и печется, а на самом деле нет. Вот это в сумме дает ситуацию довольно неприятную. Это значит, что ожидать каких-то изменений, перемен нам смысла нет.
М.Г.: Стоит ли тогда ожидать, наоборот, расширения санкций?
Ф.Л.: Нет, с какой стати?
М.К.: Белый дом говорит: мы не будем снимать санкции, наоборот, мы будем их усиливать. Может быть, они только от имени США говорят?
Ф.Л.: У Белого дома при Трампе семь пятниц на неделе, я думаю, что никаких новых санкций не будет ни в Европе, ни в Америке, а со старыми будем жить очень долго.
М.Г.: Сразу после саммита Владимир Путин едет в Париж встречаться с президентом Эмманюэлем Макроном. Их диалог будет как-то связаны с итогами этой встречи?
Ф.Л.: Вряд ли. Я думаю, что Путин пытается в случае с Макроном не допустить тех просчетов, тех упущенных возможностей, которые были с Трампом, не дать новому президенту скатиться в ту же колею, которая была раньше. Если бы с Трампом встретились сразу, может быть, был бы шанс. А потом институциональная инерция, так сказать, победила. Несмотря на то, что Макрон ни в каких симпатиях к России не замечен, но очень, мне кажется, грамотный ход попытаться с ним на берегу уже начать разговаривать, тем более, что Франция исторически очень важная для России европейская страна. Что из этого получится — это уже другой вопрос.
М.К.: Глава ЕС Дональд Туск сегодня опять говорил о выполнении минских соглашений. Но мы знаем, что Россия в ответ постоянно доказывает, что она не участник конфликта. Но если сейчас Россия, может быть, как-то максимально отстранится от событий на востоке Украины, тогда и к минским соглашениям не будут привязывать отмену санкций, как вы думаете?
Ф.Л.: Правильно, Россия — не участник конфликта, но Россия такой «не участник», без ведома или согласия которого ничего произойти там не может. Так бывает. Поэтому бросить это нельзя, это абсолютно будет полное моральное фиаско. Как бы ни относиться к тому, что было раньше, сейчас уже бросать нельзя. Учитывая состояние, в котором находится Украина — то, что там нет ни политической воли, ни желания, ни, видимо, возможности что-то действительно имплементировать, — это история очень долговременная. Беда в том, что при неблагоприятном ходе событий это всегда может быть использовано как детонатор – если представить себе теоретически, что Трамп разозлится и захочет России какую-нибудь бяку сделать, то Украина всегда здесь, только подсыпь немножко, и все опять загорится.
М.К.: Так где нам искать точки соприкосновения? Может быть, какие-то культурные связи?
Ф.Л.: Вы знаете, я вот категорически против самой такой постановки вопроса. Давайте мы не будем искать точки соприкосновения, не будем делать самоцелью найти их. Не надо обострять, не надо конфликтовать. Отстраниться и заняться своими делами, многие из которых ни с Европой, ни с Америкой вообще не связаны. К тому же сам формат «семерки» себя исчерпал, кончился из-за конкретного кризиса.