Генеральный директор электронной торговой площадки группы Газпромбанка Михаил Константинов побеседовал с политическим обозревателем «Коммерсантъ FM» Дмитрием Дризе в рамках программы «Слушание по делу».
— Мы продолжаем тему Петербургского экономического форума. Эхо форума сейчас на волнах нашей радиостанции. Говорим об управлении корпоративными затратами. Что изменилось после мероприятия, которое проходило в Петербурге? Правильно вас понимаю, Михаил Юрьевич, на этом мы хотим заострить наш разговор?
— Да, потому что экономическая ситуация в стране легче не становится. По-прежнему предприятия собираются выжить и при этом еще сохранить существенную эффективность своей деятельности или увеличить ее. «Кризис — время роста» — это, в принципе, не пустая фраза. Многие реальные производители наукоемких технологий — в первую очередь это биохимия, каталитическая химия, производство сложных инженерных систем, устройств, агрегатов и машин — органически чувствуют этот тезис и активно развиваются. Половина питерского форума говорила наверняка, и в этой студии это будет упоминаться много раз, о поддержке экспортеров. В любом случае, что экспортер, производящий в России свою основную продукцию, что работающая на внутренний рынок компания вынуждены сейчас уделять огромное внимание управлению затратами, вынуждены поделить все свои базовые процессы на набор операций, поставить между ними точки разрывов.
— Что такое «управление корпоративными затратами»? Насколько это сейчас востребовано, насколько популярно у компаний?
— Наверное, сейчас есть два самых популярных направления: первое — поиск новых рынков, это отдельная история; второе, самое популярное, — управление корпоративными затратами.
— Управление корпоративными затратами — это то, что я как руководитель компании избавляюсь от такой должности, как завхоз, передаю все вам?
— Нет, что вы, все еще ни разу никому не удалось передать. Почему? Это привязка к производству.
— В целом я правильно сформулировал?
— Большое количество услуг и процессов вывести на аутсорсинг — это один из способов управления затратами, когда ты перекладываешь на того, кто находится в рынке, кто предлагает большое количество сервисов, которые востребованы многими участниками рынка, то есть хоть как-то более или менее апробированы, и не выдумываешь свое. Правда, такая модель существует, и в некоторых случаях она эффективна. Каждый раз это расчет, это надо рассчитывать для каждой конкретной компании, которая в своей производственной нише хочет добиться или уже добилась результата.
— И насколько это востребовано, сколько у нас в целом по стране компаний, государственных структур идет на электронные торги? Насколько я понимаю, это еще и достаточно коррупционный рынок?
— Был всегда, эта проблема всегда присутствовала.
— Неохотно идут к вам?
— Идут.
— Что их побуждает идти?
— Первое, сразу оговорюсь, что у нас опыт не 100% участников рынка. У нас нет тех организаций, которые описаны как субъекты 44-го закона — это закон о закупках государственных компаний, по которым закупается госсобственность. Мы в нем не работаем, потому что были созданы после того, как были определены площадки, где будет происходить соответствующая деятельность. Мы работаем в рамках 223-го закона и с коммерческими компаниями. Поверьте, у коммерческих компаний, которые не обязаны по закону заниматься электронными закупками, нет никаких требований со стороны государства, им невозможно предъявить вообще никаких санкций на эту тему, и они идут гораздо охотнее.
— Это понятно — они как раз заинтересованы в том, чтобы улучшить, чтобы сэкономить.
— Не совсем — заинтересованы владельцы.
— А государственные структуры, скорее всего, не готовы.
— Сейчас, в 2015 и 2016 годах, я уже не могу сказать такого про государственную структуру. Это личный опыт, конечно, это те, с кем мы работаем, и те, кто пришли к нам в 2015-2016 году. Я вижу очевидный прогресс. Во-первых, потому что их заставляют, это понятно. Их заставляют, с одной стороны, быть полностью прозрачными и публично объявлять все выигрыши подрядчиков каких-либо тендеров, публиковать на сайте госзакупок, с одной стороны. С другой стороны, они приходят не только за этим. Их обязали только в этой части. Они приходят за набором сервисов: определить начальную максимальную цену, помочь построить экономическую модель и провести торги по совокупной себестоимости на весь срок владения того, что предполагается купить, особенно когда это сложное оборудование, когда оно состоит из многих частей. То есть, по сути говоря, шагающий карьерный экскаватор — это же невероятно, это завод, по сути говоря, таких вещей. Они начинают приходить с этими вопросами, и мы начинаем активно поворачиваться в сторону сервисной модели. Мы — это площадки, это все операторы.
— У вас есть какие-нибудь цифры, динамика того, сколько было, сколько стало по годам? Хотя бы приблизительно, насколько больше или меньше?
— Мы растем. Мы созданы в 2013 году, и фактически мы создавались, не секрет, под конкретную задачу, нашу индустриальную собственность, объединенную машиностроительную, заводы и другие подразделения, и «Газпром». А сейчас мы имеем следующий эффект: мы, с точки зрения субъектов 223-го закона, каждый год удваиваемся по количеству заказчиков. Относительно 2014 года мы удвоили в 2015-м, относительно 2016-го...
— То есть каждый год удвоение?
— Да, они идут, они начинают реально работать. Это корпоративный рынок, совершенно никак не зависящий от государства — там, где меньше 50% доля государства, скажем так, не менее активно вовлекаются в этот процесс. Более того, мы сейчас наблюдаем интереснейший процесс в экономике: мы наблюдаем ситуацию, когда более сильный начинает диверсифицировать свое производство, покупая либо смежников, либо постоянных, условно постоянных, поставщиков, либо долю, либо полностью, формируя таким образом группы.
— Растет число клиентов, и с каждым годом улучшается ваша ситуация с управлением корпоративными затратами. Мы подходим к такому вопросу, что, раз улучшается ситуация, значит, кто-то должен регулировать все это дело, и государство, наверное, хочет как-то вмешиваться в этот процесс. Так это или нет?
— Во-первых, государство полностью в этом процессе. Есть Министерство экономического развития, которое является автором и 94-го закона, с которого все началось, и 44-го закона, и 223-го закона, который обязывает там, где государство участвует, открыто и публично осуществлять закупки.
Безусловно, процесс регулирования не совершенствоваться не может. И есть два пути. Есть два крупных игрока — Министерство экономического развития и Федеральная антимонопольная служба. Это уже урок этого форума из профильных секций, посвященных закупкам крупных компаний у субъектов малого и среднего предпринимательства, и из форума малого и среднего предпринимательства, где эти вопросы, конечно, обсуждались. Потому что основным донором в экономике на макроуровне является государство, а на уровне субъектов малого и среднего предпринимательства — крупные государственные компании, через которые распределяются средства, через которые формируется фактически новый уклад нашей экономики, когда доля в ВВП, производимого малым и средним предпринимателем, прыгает с 5% в планах до 50% — амбициозная цель послания президента.
Собственно говоря, экономика на это начинает работать. Это требует регулирования. Помимо Корпорации МСП, которую возглавляет Александр Браверман, огромный объем работ ложится на то, чтобы эти средства попадали в малые и средние предприятия, а это может быть только через закупки. Таким образом, появляется конкуренция.
— Большая проблема, чтобы малый бизнес участвовал в госзакупках или в закупках госкорпораций.
— Абсолютно верно, это действительно проблема. Всему классу операторов электронных торгов либо принадлежит в этом роль, либо им придется уйти. Это позиция государства, это позиция обоих структур — Минэкономразвития и ФАС, которые претендуют на регулирование рынка закупок, вообще закупочной деятельности.
Если брать 44-й и 223-й закон, это примерно 27-28 трлн руб. в год — рынок закупок с учетом компаний малого и среднего бизнеса. Они, конечно, тоже закупают, чтобы что-то произвести, это 69-70 трлн руб. примерно — совсем разные параметры и, наверное, все это придется регулировать. Поэтому за это идет достаточно серьезная конкуренция внутри власти. Это видно было по круглым столам, на законодательном уровне, потому что меняется законодательство для того, чтобы это регулирование обеспечить, — количество операторов будет сокращено до предельного минимума. Хорошо это или плохо, уничтожит ли это конкуренцию между ними — это предмет дискуссий и форумов, она осталась открытой. Дискуссия была, но вердикта как такового нет.
Есть важное наблюдение о том, что субъект — государственная контора, СОБЕС, грубо говоря, — выполняет огромное количество нужной работы, но его закупки и закупки крупной государственной компании, «Россети», например, — это принципиально разные вещи, принципиально разное юридическое регулирование. Их в один закон сводить очень трудно. Этот тезис был на прошлом форуме, Андрей Рэмович Белоусов был его автором, и на этом форуме прожитый год это подтвердил. Поэтому весь объем работы, который был проделан до этого по внесенным поправкам в 223-й закон, по изменениям 44-го закона будет продолжен и продолжен очень серьезно. Под чьей эгидой — уже вопрос.
— Уже новой Думой?
— В новом составе, да.
— Это не может отрицательно сказаться?
— Не факт, может быть, еще какие-то вещи будут внесены в закрывающуюся весеннюю сессию.
— Успеют депутаты принять?
— Это не известно, там пакет-то огромный, сейчас о Национальной гвардии закон пришел.
— Не до вас, хотя очень проблема важная.
— Проблема слишком важная, чтобы было не до нее сейчас, потому что возможности дотировать до бесконечности экономику уже тоже нет, и надо заставлять ее саморазвиваться. Это один из важных способов, объективный факт.
— У нас был Андрей Шаронов, он много участвовал в форуме. Он сказал, что один из главных итогов этого форума — в том, что государство пришло к тому, что оно не может в режиме ручного управления регулировать малый и средний бизнес. То есть эта ситуация с малым бизнесом уже не может управляться вручную, как это было раньше. И ситуация здесь меняется, чтобы выработать единые правила игры для всей цепочки, и участие малого бизнеса в экономике должно быть уже задано законом. Правильно ли я понимаю, что сейчас работа должна быть ускорена в этом направлении?
— Обязательно, просто это в национальных интересах, это даже трудно обсуждать. Другой вопрос, что пока есть два тренда: первый — это создание системы, которая сама себя регулирует, и есть контролер, который проверяет, соблюдаешь ты правила или нет. Если не соблюдаешь, то какие-то санкции начинают включаться, предписания, потом санкции — требования уйти из контролируемой области деятельности. Это первое направление. А второе — сократить до минимального количества, которым легко управлять вручную, и контролировать через двух-трех агентов.
— Вы как считаете?
— Как субъект рыночной экономики, как человек, ищущий клиентов и договаривающийся на рынке и с заказчиками, и с поставщиками, привлекающий с рынка и предоставляющий финансовые услуги в дополнение к обычным торговым процедурам, я не могу не занимать другую позицию, потому что понимаю на личном опыте, что человек по себе судит о таких вещах. Мой личный опыт подсказывает, что можно достаточно честно в серьезной конкурентной борьбе занять место под солнцем.
— Поговорим о самом главном — о регулировании, о том, кто будет регулировать электронную торговлю, управление корпоративными затратами. Я так понимаю, что есть две концепции. Первая — это точечное регулирование, то есть вы сами по себе работаете, и у вас есть проверяющий, который просто следит, чтобы вы не нарушали закон. И вторая концепция — это непосредственный куратор, который решает, что вам и как делать.
— В принципе, можно его назвать так. Первую концепцию легко проиллюстрировать на предмете Центрального банка, очень хороший пример. Он как банки регулирует? Удовлетворяя всем требованиям.
— А требования четко очерчены?
— Как человек, работающий в банке, хорошо понимающий часть отчетности, которая предоставляется регулятору, я достаточно четко себе представляю, что правил достаточно. Понимая, что каждый рапортует о своих сделках единому регулятору и он может сопоставить данные этого отчета, выявить недостаточность резервов, плохое качество кредитов, странные расчеты, какие-то странные передвижения средств не составляет труда. То есть базовых правил, которые связаны со стабильностью, устойчивостью и отсутствием какого-либо криминала в деятельности — незаконного финансирования, например, — вполне достаточно.
Вопрос даже не в этом. Вот правила есть у Центрального банка? Есть. Он их опубликовал? Опубликовал. Он по ним инструкцию всем выдал? Выдал — инструктивных материалов огромное количество, все разжевано. Есть какие-то отдельные вещи, которые банкирам, глубоко сидящим в какой-то проблематике, не нравятся. Это нормально — всегда будут недовольные, когда есть правила. ЦБ каждый раз проверяет: если сделаешь что-то не так, тебе предписание, потом проверка, потом выяснение, и в течение года либо ты исправился, либо тебя нет, ты сдал лицензию. Это первый путь, он мне ближе и понятнее, потому что это путь по сути разрешительный — он включает репрессивные механизмы только в том случае, когда ты явно нарушил и это явно доказано цифрами. Второй путь — это когда взяли список, написали в нем возможных участников, внесли этот список на уровне постановления правительства и сказали, что больше никого на этом рынке не существует и теперь на каждого мы смотрим индивидуально. Правил же нет, сейчас мы их не видим.
— Первый способ как-то более привлекателен.
— Более того, он отработан. Согласитесь, ЦБ-то существует не первый день, и все в принципе понятно.
— И главное — какой сигнал вы уловили на форуме?
— Больше всего мне понравилось выступление «Опоры России», в котором сказали, что мы за конкуренцию среди любых операторов, которые нас будут обслуживать, чтобы у нас был выбор, чтобы мы конкурировали не только за право получить заказ, но и за право получить заказ и при этом воспользоваться большим количеством сервисов, которые позволят нам спланировать следующее получение заказов. Это говорил малый и средний бизнес прямо через своих представителей. Я не думаю, что это нерепрезентативная выборка представителей была, поэтому они говорили именно об этом. То есть сам бизнес говорит о том, что первый механизм неплохо было бы иметь. Мы тут все конкурируем между собой, и пусть они конкурируют за то, чтобы нас хорошо обслуживать. Только задача-то в том, чтобы повернуть операторов от ублажения заказчиков, еще и создать им необходимость очень хорошо обслуживать поставщиков. Это малые и средние предприятия в большинстве должны быть, если 50% ВВП создается ими. Вот это существенный сдвиг, это то, что форум привнес. Твердое ощущение, в прошлом году говорили совершенно по-другому. Нет, это не понимание — это требование. Они требуют, это очень хорошо. Они, наконец, почувствовали в себе силу и право требовать. Это очень здорово.
— А что было в прошлом году?
— В прошлом году было рассуждение о том, что мы, люди, которые разные точки зрения высказывают, разные участники, лучше знаем о том, как регулировать этот процесс. Там были разные объединения, разные люди, и не только чиновники, но в то же самое время они все равно лучше знали. Сейчас была ситуация следующая: акцент явно сместился в сторону представителей малого и среднего бизнеса от крупных компаний. Это заданный тренд, эти 50% ВВП смещаются так. Понятно, что это еще и прирост ВВП дает. А сместился тренд в сторону представителей общественных объединений, «Опоры России», малого и среднего бизнеса от чиновников. Они больше говорили, даже АСИ говорило немножко больше, за исключением Андрея Рэмовича Белоусова, который макроэкономические скобы задал.
— Кризис заставляет чиновников менять позицию.
— Я думаю, что это скорее не кризис, а усиление позиции. У чиновников была позиция силы 70 уровня, а у бизнеса была 30 уровня. Сейчас у малого бизнеса она 80-го. Он психологически, физически вырос, и это как раз тот результат, о котором говорил Александр Арнольдович Браверман, — о том, какие объемы там распределяются, о том, насколько возрос уровень закупок у малого бизнеса — 1 трлн уже цифра. Это маленькая цифра пока, но это уже 1 трлн со 100 млн, с 500 млн, по-моему.
— Мы можем закончить на такой оптимистической ноте о том, что бизнес у нас растет. За год у нас уже и рост в малом и среднем бизнесе, и чиновники это понимают, что, наверное, очень важно, и делают выводы, которые для вас являются позитивными.
— Это, безусловно, очень радует.