Когда стабилизируется ситуация на нефтяном рынке? Каким образом можно повлиять на биржевое и контрактное ценообразование отрасли? Где критический предел цены на нефть для страны? На эти и другие вопросы ведущим «Коммерсантъ FM» Анатолию Кузичеву и Олегу Богданову ответил министр энергетики Российской Федерации Александр Новак в программе «Действующие лица».
Фото: Кристина Кормилицына, Коммерсантъ / купить фото
А.К.: Сегодня у нас в гостях Александр Новак, министр энергетики Российской Федерации. Беседу ведут Анатолий Кузичев и Олег Богданов. Александр Валентинович, добрый вечер.
А.Н.: Добрый вечер.
О.Б.: Добрый вечер.
А.К.: Давайте начнем с совершенно предсказуемого — настолько же предсказуемого, насколько важного, неоригинального, но все-таки, — встречи в Катаре. Мы видели много ваших комментариев, тем не менее, мы хотим как-то глаза в глаза еще раз услышать, как вы оцениваете результат этих переговоров. Устраивают ли они Россию, какова позиция страны в целом по вопросу заморозки уровня добычи нефти? Насколько итоги этой встречи были предсказуемы, ожидаемы?
А.Н.: Что касается оценки встречи, конечно, для нас результат был большой неожиданностью. Когда мы туда ехали и вели переговоры с нашими партнерами, с разными странами, мы были уверены, что те, кто приедет на встречу, согласятся с предложениями, которые были выработаны «четверкой» в феврале. Тогда, если вы помните, и Саудовская Аравия, и Венесуэла, и Катар, и Россия предложили для других стран-экспортеров механизм договоренностей, который заключался бы в том, что нужно было не увеличивать объемы добычи от уровня января. То есть можно было ниже иметь добычу, но не выше. Соответственно, это дало бы возможность экспортерам меньше предложить на рынок нефти, но за счет роста спроса, который все равно прогнозируется в объеме не меньшем, чем за прошлый год. Это примерно 1,2 млн баррелей в сутки. Этот дисбаланс, как минимум, ушел бы на 1-1,2 млн в течение года, если бы страны не наращивали объемы своей добычи.
Действительно, рынок тогда воспринял это все очень позитивно, многие страны позитивно восприняли, потому что все заинтересованы в том, чтобы цены были повыше чем те, которые складывались в январе. А в январе, если вы помните, $27 был уровень цен, снижение произошло тогда. В апреле, конечно, ситуация несколько изменилась относительно даже цен — может быть, это повлияло на позицию Саудовской Аравии. Но мне кажется, конечно, что это больше политический фактор — взаимоотношения между Эр-Риядом и Тегераном. Тем не менее, как результат, прилетело 18 министров, которые были настроены на то, чтобы подписать подготовленный документ, подготовленное соглашение, но неожиданно в результате изменения позиции Саудовской Аравии — буквально за полчаса до начала встречи мы об этом узнали. Саудовская Аравия увязала свое участие в таком соглашении, в том числе, если будут все страны ОПЕК участвовать в соглашении.
А.К.: Хотя накануне же вроде обсуждался этот нюанс, и вроде бы Саудовская Аравия была готова к такому.
А.Н.: Мы имели сигналы: у нас были разговоры с моими коллегами, в том числе и с саудовским министром, и с катарским, и с венесуэльским, о том, что Саудовская Аравия готова подписать бумагу. Кстати, и документ, который мы планировали в воскресенье подписать, был согласован и фактически завизирован всеми странами на уровне экспертов, которые в субботу специально прилетели, за день до этого, чтобы провести соответствующую встречу и согласовать текст документа. То есть вечером накануне все были готовы — были подписаны все документы.
А.К.: В таком случае совершенно естественный вопрос: как можно после этого относиться к ОПЕК вообще и Саудовской Аравии в частности? Состоятельна ли эта страна как переговорщик? Есть ли вообще смысл вести переговоры в таких обстоятельствах?
А.Н.: Перед тем, как ехать в Доху, я встречался с большим количеством экспертов, в том числе и по Ближнему Востоку, и экспертов-аналитиков, которые мониторят ситуацию на рынке. После этих встреч я не был так оптимистичен, честно говоря, по поводу подписания этих документов со стороны Саудовской Аравии, потому что многие говорили о том, что может быть совсем непредсказуемым ее поведение, что, в принципе, и сбылось на деле. Многие говорили, что Ближний Восток — это тонкая политика, тонкое дело, и такие договоренности в условиях уже более высоких цен, в условиях, когда рынок еще не сбалансирован, могут быть и не достигнуты. Поэтому я считал, что ситуация примерно 50/50. Но поскольку сигналы были от всех стран по поводу того, что они готовы к подписанию, а мы также готовы были, мы занимали конструктивную позицию в этой части, по результатам я не вижу особых проблем, кроме какого-то общего фона по поводу того, для чего прилетели 18 стран.
А.К.: То есть никаких широких обобщений, выводов на будущее вы делать не будете? Что, мол, с этими людьми или структурами вести переговоры нельзя?
А.Н.: Ситуация на рынке не такая критичная, чтобы говорить, что только заморозка решает все проблемы рынка. На самом деле рыночные механизмы уже работают, при низких ценах инвестиции упали в отрасль. И сегодня мы видим, что может быть даже и дефицит нефти. В среду на форуме говорили об этом наши коллеги, которые выступали на пленарной сессии, что, может быть, в 2017 году уже возникнет дефицит нефти, потому что инвестиции существенно упали — от 15% до 30% в 2016 году по отношению к 2015 году, оценка такая. А в 2015 году падение составляло до 40%. Это, в свою очередь, что означает? Что проекты новые не реализуются.
Фактически добыча осуществляется только на старых проектах либо на основе тех инвестиций, которые были вложены в предыдущие четыре-пять лет. Например, у нас увеличение добычи идет в рамках инерционного процесса в том числе, потому что инвестиции вкладывались в разработку новых месторождений в предыдущие годы.
Поэтому фундаментальные факторы работают, и здесь не надо, на мой взгляд, сильно расстраиваться, что такая сделка не состоялась. Она могла бы просто несколько ускорить процесс ребалансировки. По нашей оценке, это примерно три-шесть месяцев. Что касается в целом изменений на рынке, с точки зрения фундаментальных факторов, все равно цикл закончится. При низких ценах и снижении инвестиций возникает дефицит предложения на рынке. В свою очередь, это очередной цикл, при котором не достает на рынке количества нефти, появляется более высокая цена, которая позволяет инвестировать опять в новые проекты, более дорогие проекты — очередной цикл на повышение цены.
О.Б.: Александр Валентинович, возвращаясь к Дохе, вопрос возникает следующий: с кем коммуникацию вести, с кем коммуницировать? Вот The Wall Street Journal в понедельник писал, сразу после Дохи: у Али аль-Нейми появился новый начальник Мухаммад ибн Салман, потому что фактически он главный ньюсмейкер на рынке нефти. Ну, так игроки говорят, он главный ньюсмейкер, причем его интервью было в четверг — то есть за три дня до встречи в Дохе. Опубликовали его в субботу и, допустим, заголовки в тех же западных СМИ в субботу – «Саудовская Аравия начинает ценовую войну». Потому что он говорил, что мы готовы продавать по любой цене, если будет потребитель. Как его позицию расценивать, как с ним коммуницировать, ведутся вообще коммуникации на таком уровне — на уровне принца Мухаммада ибн Салмана?
А.Н.: Что касается непосредственно переговоров — они ведутся, безусловно, на уровне министров. Мы не вели с принцем — он же и министр обороны, отвечающий за экономику — таких переговоров. Мы исходим из того, что министры, которые представляют позицию какой-то страны, ее согласовывают со своим руководством. Соответственно, мы имели понимание, что господин Нейми до последнего момента выражал позицию своего руководства о том, что данная сделка будет реализована и так далее. Поэтому другой информации у нас нет.
О.Б.: В дальнейшем вы будете продолжать переговоры или будете ждать, пока они согласуют внутри ОПЕК свою позицию?
А.Н.: Что касается возможности проведения дальнейших консультаций или переговоров относительно заморозки добычи, здесь два момента, на которые я хотел бы обратить внимание. Первый — инициатором изменений явились страны, несколько стран, помимо Саудовской Аравии, поддержавшие страны — это Катар, Объединенные Арабские Эмираты, Кувейт, то есть страны Персидского залива. Их позиция заключалась в том, чтобы присоединились к данному решению другие страны-члены ОПЕК — это Ливия и Иран, которые не участвовали в воскресенье во встрече, — и крупные экспортеры, не входящие в ОПЕК. При этом наши коллеги на неоднократные вопросы к ним: «Кого вы имеете в виду?», отвечали следующим образом: «Все и так знают, кого мы имеем в виду». Наверное, они имели в виду Норвегию, еще другие страны. Мексика присутствовала из тех, кто является крупным экспортером. Может быть, они имели в виду Колумбию, но Колумбия в данный момент снижает объемы добычи, то есть они в принципе не повышают.
Такая привязка решений к участию всех стран ОПЕК, в первую очередь, Ирана и Ливии, означает, что страны ОПЕК должны, в первую очередь, между собой договориться. Если они скажут, что они договорились и предлагают в этой сделке поучаствовать, в этом соглашении, странам, не входящим в ОПЕК, тогда мы сможем рассмотреть это предложение и принять участие. Мы всегда занимали конструктивную позицию. Пока не договорятся, наверное, нет смысла говорить о том, будут ли какие-то дополнительные консультации либо не будут. Чтобы не повторилась ситуация, когда страны могут приехать и потом возникнут какие-то новые требования. Нам нужны для новых консультаций гарантии того, что договоренности, которые будут обсуждаться, действительно будут достигнуты. А не приехать, как это было в воскресенье, 18 странам, которые были уверены в том, что будет подписан документ и все договорятся, а как выяснилось по предложениям некоторых стран, приехали для того, чтобы обсудить необходимость участия в этом еще нескольких стран. Для этого можно было и не собираться, а продолжить такой диалог на другом уровне.
А.К.: Есть популярная версия, что, на самом деле, им хорошо бы договориться, но только ОПЕК не может договориться внутри себя, потому что внутреннее противоречие и само устройство этой структуры в 2016 году, не позволяет им на институциональном уровне договориться. Мы же оцениваем ситуацию у своих партнеров, так сказать, как мы полагаем, внутренние противоречия ОПЕК позволяют все-таки с ними вести переговоры? Я не отстану с этим вопросом, ответьте мне на него.
А.Н.: У нас, во-первых, всегда переговоры были, есть и будут. Мы каждый год с ОПЕК ведем переговоры, встречи, непосредственно с господином аль-Бадри и его секретариатом — это генеральный секретарь ОПЕК. Мы встречаемся один раз в год в России, один раз в Вене для обсуждения ситуации на рынке и каких-то вопросов, которые есть в наших взаимоотношениях. Что касается внутриОПЕКовской ситуации — мы, конечно, видим, что там очень сложная ситуация. И последние лет восемь, начиная с 2008 года, по-моему, не было ни одного консолидированного решения ОПЕК.
О.Б.: Декабрьский провал.
А.Н.: Да. Ни одного не было. То есть мы, в принципе, понимаем, что эти все саммиты — вероятность договоренности у них достаточно низкая. То есть квоту они не меняли с 2008 года, собственно, добычи. Тем не менее, даже та установленная квота, которая была, сегодня не исполняется ни одной из стран, по сути дела. И нет механизма с тем, чтобы кто-то за это понес ответственность. Это все только лишь словесные интервенции.
А.К.: И мы все это осознаем?
А.Н.: Мы это осознаем и понимаем ситуацию. Я еще раз хочу повторить, что для нас абсолютно некритично то, что не договорились страны. Да, это был бы позитивный момент для всего рынка, тем не менее, он не настолько критичен, особенно для Российской Федерации. Потому что мы и наши компании конкурентоспособны, продолжают реализовывать свои планы. У нас есть такое преимущество, как девальвационный эффект, и, в общем-то, в отличие от других стран и других компаний, где валюта привязана к доллару, у нас инвестиции в рублевом выражении по итогам 2015 в отрасли выросли. В этом году, я могу сказать по результатам первого квартала, у нас на 8% выросло эксплуатационное бурение и порядка 5-6% выросло разведочное бурение. Это абсолютно позитивные факты: значит, наши компании верят в то, что рынок восстановится, и это не за горами. Собственно, поэтому они продолжают инвестировать в свои отрасли.
А.К.: Скажите прямо односложно: «не за горами» — это где примерно?
А.Н.: Мы думаем, что в течение года — полутора лет максимум, баланс спроса и предложения будет восстановлен.
О.Б.: Вопрос о добыче и балансировке: забастовка в Кувейте достаточно четко показала, что как только уходят эти 1,5 млн, чуть больше — 1,6-1,7 млн, по разным оценкам, с рынка, эффект Дохи был нивелирован буквально за четыре часа торговли, то есть рынок открылся на $40 и закрывается на $44. Сегодняшний момент — забастовку, все это случилось ночью, они прекратили. Цена упала, но постепенно, по крайней мере, пока мы беседуем, все время рынок выкупает — и он снова выше $43 за баррель. С вашей точки зрения, к чему готовятся спекулянты, инвесторы и те, кто занимается нефтетрейдингом? Они уже закладывают балансировку в ближайшие полгода или к концу текущего года? Судя по всему, рынок готовится к каким-то событиям. Может, это другой фактор — фактор слабеющего доллара, может, что-то другое закладывают, как вы думаете?
А.Н.: Трудно за участников сделок на бирже говорить, потому что их поведение иногда трудно предсказуемое и во многом зависит от той цели, которую они перед собой ставят. Если вспомнить январь-месяц, цена $27 тоже была достаточно неадекватной для рынка, тем не менее, игроки биржевые играли на понижение, открывали короткие позиции с тем, чтобы по минимуму достигнуть дна и зафиксировать свою прибыль. Это понятное желание всех игроков на рынке, которые в этом участвуют. Сегодня, на мой взгляд, почему так резко не меняются цены — потому что изменилась ситуация, и, скорее всего, дно, которое было в январе-месяце, было пройдено, на рынке произошли существенные изменения, за это время еще уменьшилась добыча сланцевой нефти в США.
А.К.: Уже ниже девяти.
А.Н.: Да, уже вышли ниже девяти, играют факторы неопределенности в Ираке и в Ливии, Иран увеличивает добычу потихонечку, хотя не в тех объемах, которые он заявлял, когда отменили санкции, ведь он говорил, что мы в короткие сроки нарастим на 1 млн баррелей в сутки объемы добычи, поставки на экспорт. В итоге рынок этого не видит. Это, в свою очередь, тоже факторы, которые влияют на принятие решений игроками, которые на рынке сегодня есть. Поэтому ситуация более или менее стабилизировалась. Понятно, страны не договорились, негативный фактор был нивелирован ситуацией в Кувейте, и цена, которая снизилась в понедельник на 6-7%, была восстановлена на фоне информации из Кувейта по поводу того, что там снизилась добыча на 1,7 млн баррелей в сутки — а это именно превышение предложения над спросом, которое сейчас ежесуточно складывается. Вы отметили, что забастовка закончилась, но, тем не менее, утром цена упала, а вечером восстановилась.
О.Б.: Восстанавливается, по крайней мере.
А.Н.: Восстанавливается потихонечку. Но посмотрим, как дальше будут развиваться события. Мне кажется, что в течение одного дня нельзя делать выводов по динамике изменений котировок цен на нефть — подождем. Мне кажется, нужно понимать, какой будет тренд, если в течение недели-двух мы посмотрим, как будут развиваться события на рынке. Допустим, 20 апреля на форуме мы общались с господином Эулохио дель Пино — это министр энергетики Венесуэлы.
А.К.: Который объявил о встрече ОПЕК в Вене.
А.Н.: Да, он, например, очень пессимистично относится к цене, он считает, что цена может сильно пойти вниз в ближайшие несколько недель, потому что фундаментальные факторы пока еще не сбалансировали рынок. Мне кажется, в целом нужно говорить о среднегодовой цене, цена может еще несколько припасть, тем не менее, со временем она пойдет вверх, и 20 апреля говорили, что второе полугодие — это цены, которые могут сложиться на уровне от $40 до $50, не сильно отличается, по сути дела, от сегодняшних $43. Это говорит о том, что эксперты оценивают, что рынок будет более или менее сбалансирован на уровне этой цены.
О.Б.: Кстати, были данные по потреблению бензина в этом году — максимальное с 2007 года, то есть максимальное за всю историю в мире потребления бензина. Это несмотря на некоторый экономический спад, который происходит.
А.К.: Какого года?
О.Б.: В 2007 году был максимальный за всю историю уровень потребления бензина. Тогда цена была выше $100, к $150 рванули в 2008 году, а сейчас цены низкие, бензина, естественно, еще больше потребляют, но это говорит о том, что спрос — это некая константа, он постоянен, даже несмотря на темпы роста.
А.К.: Это же интересно. Мы разговаривали с Константином Симоновым, мне кажется, там есть очень увлекательное, интригующее соображение, насколько вообще корректно говорить, что цена на нефть — производная известного классического противостояния спроса и предложения, ведь есть же еще, наверное, факторы? Я когда готовлюсь к нашей программе, я открываю большой новостной портал и думаю: «Так, раздел новостей, политика, экономика, где же мне Новака-то искать — в политике или в экономике?» — и там, и там. Очевидно, это тоже фактор.
А.Н.: Если говорить о долгосрочном понимании цены, конечно, баланс спроса и предложения играет ключевую фундаментальную роль. Все остальные носят в процентном отношении меньший характер, который влияет на цену. Допустим, могут быть чрезвычайные ситуации. Недавно, вы знаете, почему цена также подрастала — была авария на нефтепроводе в Ираке. Это, в свою очередь, уменьшило объем предложения на рынке нефти Ирака, и рынок реагировал увеличением цены. Завтра, допустим, та же Саудовская Аравия если увеличит объемы добычи…
О.Б.: А реально до 20 млн довести?
А.Н.: Рынок отреагирует, безусловно, в сторону увеличения.
А.К.: Понятно. То есть фундаментально все равно спрос и предложение.
А.Н.: Но я назову еще два фактора, помимо этих: баланс спроса и предложения, он зависит, в том числе, и от самих цен, и от темпов экономического роста. Надо понимать, как влияют темпы экономического роста в странах. 20 апреля прогноз Международного валютного фонда был снижен с 3,2% до 3% в целом по росту экономики. На мой взгляд, это, конечно, не существенно, потому что с точки зрения роста спроса на нефть, эксперты оценивают, что в ближайшие десятилетия рост спроса будет не меньше 1 млн баррелей в сутки. В прошлом году был 1,3 млн, в этом году оценка — 1,2 млн. Поэтому рост спроса все равно нужно покрывать. И я считаю, что у нас могут возникнуть еще, наоборот, риски того, что будет недостаточно нефти для того, чтобы покрыть растущий спрос. Но эта ситуация в любом случае циклично выровняется, нужно только подождать к какому-то времени.
Плюс еще один фактор, о котором я должен сказать, — это стоимость доллара по отношению к корзине валют. Если доллар укрепляется, есть такие данные, зависимость корреляции, укрепление на 1% доллара дает снижение цены на нефть фундаментально на 3-4%. Девальвация, допустим, такой валюты как юань, которую мы наблюдали в прошлом году и о которой говорили, что она может усилиться, – она также в корзине валют, поскольку занимает почти четверть, — очень серьезно влияет на снижение цены на нефть. Поэтому, допустим, когда в этом году политика ФРС США изменилась, и уже не продолжалась та политика по укреплению доллара, которая проводилась в течение прошлого года, на это рынки отреагировали, в том числе, повышением цены.
Опять же, Китайская Народная Республика снизила девальвационные ожидания по своей валюте, юаню, это тоже, в свою очередь, имело фактор, который заложен в существующей сегодняшней цене. Здесь очень много нюансов, которые суммарно могут серьезно оценивать и анализировать только лишь биржевые игроки, которые своими деньгами рискуют по цене.
О.Б.: Кстати, монетарный фактор — не последний в ценообразовании. Сейчас, кстати, опять мода на коммодитиз, потому что очень большой объем денег находится с отрицательной доходностью, по разным оценкам до $7 трлн, или минус, или ноль, там они находятся в инструментах с такой доходностью. Проще золото купить или даже, наверное, нефть, потому что можно бензин перегнать и продавать, во всяком случае, добавленная стоимость.
А.Н.: Я думаю, что и заявления некоторых людей тоже сильно влияют, правда, это все в краткосрочном периоде, потому что рынок, на самом деле, это все отыгрывает. В частности, вы слышали — недавно было заявлено, что Саудовская Аравия может продать $750 млрд Соединенных Штатов. Тем не менее, такие сигналы сами по себе существенно влияют на рынки.
А.К.: Я видел, когда вас все-таки нашел в разделе «экономика», а не «политика», ваш комментарий относительно приемлемой цены на нефть для страны в диапазоне $40-60. Мы 19 апреля очень много беседовали с нефтяниками, спрашивали и получили некую выборку, довольно репрезентативную относительно ощущений нефтяников от цен на нефть, от их перспектив. И все они нам рассказывали про критический предел цены, они более или менее в одном диапазоне рассуждали, размышляли, хотя в довольно широком. Как, по-вашему, где критический предел цены на нефть для страны?
А.Н.: Я этот вопрос сегодня задавал нашим участникам пленарной сессии на Национальном нефтегазовом форуме. Я сначала отвечу на вопрос по поводу прогноза по ценам, нормальной цены, нормальную цену все называли от $40 до $50. Балансирующей ценой венесуэльский министр называл $65-70, но это в период не 2016 года, а 2017-2018 год, когда уже ребалансировка произойдет. Что касается критичности цены для России, вы знаете, сложный вопрос. Потому что его нужно рассматривать с точки зрения критичности для кого: для компаний или для экономики, или для бюджета.
А.К.: Очевидно, что это как-то связано.
А.Н.: Потому что особенности Российской Федерации и нашей нефтяной отрасли заключаются в том, что у нас очень большая доля в цене сидит налогов, в отличие от других стран, у которых, допустим, берется налог на прибыль и все. Я не беру страны Ближнего Востока, там своя, другая система изъятия доходов от нефтяной отрасли. Тем не менее, у нас большие потери несут, в первую очередь, при снижении цен бюджет. Потому что при том, что в цене порядка 75% — налоги, понятно, при снижении ее больше теряется доходов в 75%, а не в 25% оставшихся. В то же время, когда цена растет, доходы получает больше не компания, а бюджет. Поэтому здесь важнее, наверное, рассуждать, какая цена критична или некритична для бюджета. Потому что для компании критичностью является себестоимость добычи нефти. А себестоимость у нас одна из самых низких, по разным месторождениям она колеблется от $2 до $15 по самым дорогим проектам. Поэтому здесь мы конкурентоспособны, и для отрасли фактически любые цены некритичны.
О.Б.: Возвращаясь к вопросу ценообразования, я хотел бы вопрос из серии — не покопаться ли в консерватории. Понятно, у нефтегазовых компаний, у нефтяных компаний долгосрочные контракты со своими партнерами, с потребителями, но все равно там идет ориентация на некую биржевую цену, которая формируется или в Нью-Йорке, или на международной бирже. То есть все равно цена формируется некой группой трейдеров, нефтетрейдеров, которые работают на этих биржах. А есть ли у нас, в нашей стране желание или задача работать с этими трейдерами? Потому что они могут опускать цену в пределах 10-15% по собственному желанию, в зависимости от ситуации. Допустим, как это было с хеджем в Мексике. Мексика свою добычу хеджировала, и они цену опустили, по-моему, процентов на 15 на нефть в результате таких операций. Вопрос такого порядка: мы работаем с этими людьми?
А.Н.: Безусловно. Что касается продажи нефти на рынке, это довольно сложный механизм: добывающие компании обычно сами не занимаются продажей нефти. Они нанимают для этого специализированные организации трейдеров, которые знают хорошо рынок, знают покупателей, могут балансировать объемами, перераспределять потоки и так далее. Это сложнейший механизм, и точно могу сказать, что мы работаем — не министерство, безусловно, а наши компании — на коммерческой основе. Это первое.
Второе — что касается цен, которые мы с вами обсуждали, на нефть марки Brent или на нефть марки Urals — это наша нефть. На нефть марки Brent цена формируется на бирже, работают котировальные агентства — Platts, Argus — которые уже анализируют и эти котировки представляют на все марки, которые не торгуются на бирже. Собственно, это разные вещи — цена, которая на бирже как индикатор, и цена по контракту, которая складывается непосредственно от условий контракта.
О.Б.: А что к чему привязано — биржевая к контрактной или контрактная к биржевой?
А.Н.: Конечно, все трейдеры и нефтяные компании ориентируются на те котировки, которые на бирже формируются. И в своих контрактных условиях, я думаю, есть привязка именно к котировкам конкретно Platts, Argus или еще каких-то котировальных агентств. В любом случае, те контракты, которые заключаются, скажем так, со своими специфическими условиями, в зависимости от сроков поставки, от объемов, от других нюансов, трубопроводный ли это транспорт или это морской транспорт, и так далее. Поэтому здесь я бы не стал связывать эти две цены, потому что в контрактах могут быть скидки.
О.Б.: Ну да, дисконт, конечно, есть.
А.Н.: И от предоплаты. Допустим, если кто-то делает предоплату по контракту, соответственно, поставляющая сторона может дать соответствующую скидку.
О.Б.: Просто возникает такой обычный вопрос у потребителя. Если зависит от каких-то трейдеров на бирже — а от этого, соответственно, зависит судьба страны, и не только нашей, а может быть, и многих стран, — не проще ли повлиять на эту цену какими-то действиями, какими-то интервенциями биржевыми? И тогда, собственно, избежать, таким образом, многих проблем.
А.К.: Ты же помнишь, как Владимир Путин говорил недавно про спекулянтов?
О.Б.: На валютном рынке интервенции проводятся. Почему на нефтяном рынке нельзя проводить интервенции? Многие центральные банки сейчас и акции покупают, японский ЦБ уже половину своих скупил. Почему у нас не может быть, в нефтяной стране — я просто такую гипотезу выдвигаю — у нефтяной страны от судьбы котировок, которые двигают пять-десять финансовых контор: многие говорят, что роботы двигают, многие говорят о том, что субъективное ценообразование не соответствует темпам роста. Почему бы не сделать таким образом и поставить политику финансовую, монетарную таким образом, чтобы влиять на ценообразование на нефтяном рынке?
А.Н.: Цены, которые по контракту формируются на основе биржевых цен, — это чисто коммерческий вопрос. И я знаю точно, что наши нефтяные компании, которые заключают сделки с нефтетрейдерами, не отдадут лишнего доллара или, в переводе на рубли, лишней копейки нефтетрейдерам для того, чтобы недополучить свои доходы. Поэтому здесь вряд ли есть смысл говорить именно об этих ценах. Нужно говорить о тех ценах, которые складываются на бирже как некий индикатор динамики изменений цен на рынке.
В целом, если завели эту тему, Brent тоже является для нас индикатором, потому что наша марка нефти на сегодняшний день имеет по цене дисконт, который постоянно колеблется в разной ситуации от одного до нескольких долларов относительно цены Brent. Поэтому сейчас правительством Российской Федерации поставлена задача обеспечить создание своего маркерного сорта нефти, который бы котировался на бирже так же, как и Brent, и WTI. Мы этим занимаемся, у нас создана рабочая группа, и в этом году уже первые контракты мы попробуем осуществлять на базе маркерного сорта нефти. У нас будет маркерный сорт нефти ВСТО — это та нефть, которая идет на восток, — и Urals. И, конечно, это правильно. Потому что ориентироваться на нефть марки Brent, которой производится в мире в разы меньше, чем нашей марки Urals, — мы в этом смысле несколько, конечно, за счет этого дисконта теряем.
А.К.: Понятно.
А.Н.: Поэтому такая задача ставится или уже поставлена, она реализуется. Но она довольно сложная, потому что для того, чтобы такой brench mark создать, мы должны обеспечить стабильное качество нефти, которая поставляется по нефтепроводам, по другим путям, железной дорогой и так далее. То есть марка Urals, условно, должна иметь стабильное качество нефти, за которое мы отвечаем.
А.К.: А у нас сейчас нестабильные характеристики Urals? Или просто нет такой задачи соответствовать каким-то…
А.Н.: Нет, есть вопросы по поводу того, что все-таки нефть у нас не всегда имеет стабильное качество. Это зависит, в том числе, от того, что у нас на многих месторождениях разное качество нефти. Происходит смешивание этой нефти. Мы обязаны обеспечить ГОСТ, установленный в стране, чтобы сернистость была не выше определенного процента, но она может внутри этой планки быть разного уровня. А чтобы нефть котировалась, она должна иметь постоянный, один и тот же уровень. Сейчас мы над этим работаем.
А.К.: Олег сказал про то, что мы живем в нефтяной стране. Я хочу напомнить, что еще и в газовой. Вспоминая, так сказать, отталкиваясь от ваших слов относительно доставки потребителям, давайте поговорим по поводу газа, по поводу доставки, например, в Европу. При каких условиях Россия сможет обойтись без Украины при поставках газа в Европу? Есть ли такой вариант, сможет ли?
А.Н.: Что касается поставок газа в Европу, сейчас у нас идут поставки газа в Европу по нескольким направлениям, по направлению через украинскую газотранспортную систему, через Белоруссию и Польшу «Ямал-Европа». Вы знаете, сейчас в целях диверсификации поставок газа европейским потребителям рассматривается строительство новых инфраструктурных проектов газопроводов. В первую очередь, это проект расширения «Северного потока-1», то есть проект «Северный поток-2», который общей мощностью еще дополнительно 55 млрд куб. м газа поставок в Европу. Но он не связан с тем, чтобы, условно, обойти Украину. В первую очередь, проект в перспективе направлен на обеспечение потребности Европы, которая будет нуждаться в увеличении импорта газа.
По нашим оценкам, по оценкам, кстати, не только наших экспертов, но и зарубежных, Европа в связи с тем, что у них снижается собственный объем добычи, будет продолжаться все равно — может быть, не теми темпами, которые ранее планировались, но все равно, — будет расти спрос в Европе на газ. К 2035 году где-то порядка от 100 до 150 млрд куб. м газа нужно будет дополнительно покупать к сегодняшнему уровню. Поэтому «Северный поток-2» — это лишь треть от будущей потребности газа в Европе. Те компании, которые сегодня участвуют в реализации этого проекта, помимо «Газпрома» — это французская компания, голландская компания, немецкие компании — конечно же, не будут вкладывать ни одного евро, ни одного доллара, если не будут понимать окупаемость этого проекта.
Что касается Украины, вы знаете позицию Российской Федерации. Сейчас действует контракт — контракт, который заканчивает действие по транзиту газа через Украину в конце 2019 года. То есть с 1 января 2020 Россия готова к проведению дальнейших переговоров по продлению этого контракта. Но мы видим большие риски по поводу продления этого контракта, поскольку украинская сторона уже заявила о необходимости прямо с сегодняшнего дня увеличения стоимости транзита более чем в два раза относительно сегодняшней стоимости. Это предполагает, что к моменту истечения срока действия контракта, если не будет какой-то альтернативной инфраструктуры, монопольное положение украинской стороны, с точки зрения наличия газотранспортной инфраструктуры, позволит им опять ставить такие вопросы, которые экономически абсолютно нецелесообразны — и могут опять возникнуть сложности.
А.К.: Вы говорите про рынок газа европейский — это понятно. Есть ведь еще один рынок газа — внутренний. Сможет ли внутренний рынок газа каким-то образом не то чтобы заменить, не то чтобы заместить, но стать существенным элементом в этой отрасли? Как идет вообще газификация страны, какими темпами — приемлемыми?
А.Н.: Конечно, мы рассматриваем развитие внутреннего рынка газа. С точки зрения использования газа в качестве источника энергии для наших электростанций, наряду с другими — я хочу сказать, не только газ будет использоваться в рамках нашей стратегии, но и уголь, гидроэлектростанции, развитие возобновляемых источников энергии. Тем не менее, с учетом роста потребности газ будет также являться тем источником. Рост потребления в этом направлении будет расти. Газ будет использоваться больше на внутреннем рынке для производства газохимической продукции. У нас существует программа развития газохимической продукции. Мы сегодня, к сожалению, еще экспортируем ряд конечной продукции. В первую очередь, пластмассы — порядка 1 млн тонн пластмассы импортируем. В рамках нашей стратегии газ будет использоваться, в том числе, для его переработки.
Еще одно направление развития газа — в качестве газомоторного топлива. У нас, к сожалению, на сегодняшний день очень маленькое количество машин, техники, использующих газ в качестве топлива, хотя во всем мире это направление активно развивается. Это экологичное топливо, которое могло бы существенно снизить выбросы и улучшить ситуацию.
А.К.: И у нас есть программа развития этого направления?
А.Н.: У нас есть такая программа. Это следующий момент. Что касается газификации, газификация продолжает развиваться. Мы достигли, если объективно говорить, какого-то такого предела — 66% — это две трети газифицировано наших регионов. И каждый последующий процент тут дается все более и более трудно. Если брать, например, последние 20 лет, уровень газификации вырос почти на 50% по отношению к тому, что было еще в момент распада Советского Союза: тогда был уровень газификации в стране в целом 40%. Сейчас же в среднем 66%. Если брать города, населенные пункты, этот уровень еще выше — более 70%. Конечно, не стоит задача газифицировать 100% территории страны. Просто там, где большие расстояния, это экономически не целесообразно. И сегодня выделяется порядка 27-30 млрд руб. «Газпромом» ежегодно для реализации программы газификации и строительства магистральных газопроводов, подводящих к населенным пунктам. Здесь просто нюанс заключается еще в том, что полномочиями органов самоуправления субъектов Российской Федерации является строительство последней мили, то есть уже тех отводов, которые идут непосредственно к жилым домам, улицам и так далее. Эти программы должны быть синхронизированы. Эта программа продолжится, она будет реализовываться. Недавно было совещание у председателя правительства Российской Федерации, рассматривали этот вопрос очень подробно. В первую очередь, конечно, все зависит от экономической целесообразности — там, где это необходимо.
О.Б.: Вчера, продолжая газовую тему, «Газпром» был одним из лучших на рынке, на шесть с лишним процентов выросли акции после объявления о том, что компании будут платить 50% от прибыли в качестве дивидендов. Но потом было добавлено, что возможны исключения. У многих экспертов возникает вопрос — сможет ли «Газпром», исходя из своего свободного денежного потока, выплачивать 50% в качестве дивидендов? Когда, в каких случаях будут исключения?
А.Н.: Есть распоряжение правительства, которое было подписано вчера, о том, что компании с госучастием должны выплачивать 50% дивидендов от чистой прибыли. Вопросы индивидуального подхода, если таковые будут, могут быть рассмотрены только на уровне правительства.
А.К.: Спасибо огромное. Министр энергетики Российской Федерации Александр Новак сегодня был с нами. Беседу вели Анатолий Кузичев и Олег Богданов.