Может ли конфликт в Сирии стать причиной прямого военного столкновения различных стран, включая Россию? К чему может привести резкое ухудшение отношений Москвы и Анкары и есть ли способы выхода из этой кризисной ситуации? На эти и другие вопросы ведущему «Коммерсантъ FM» Анатолию Кузичеву ответил эксперт российского совета по международным делам, старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Виктор Надеин-Раевский в рамках программы «Действующие лица».
Фото: Abdalrhman Ismail , Reuters
«Большинство несчастных сирийских повстанцев — это импортные товарищи»
Виктор Надеин-Раевский о целях и составе сирийских повстанцев: «С повстанцами нам-то давно было все ясно. Мы прекрасно знаем, что десятки тысяч так называемых повстанцев — это наемники из арабского мира. Даже в названиях этих организаций все это прослеживается. Там отряд помощи народу Хама и так далее, и тому подобное. Или отряд солидарных и прочих. Джабхат ан-Нусра — это фронт помощи, если переводить. Но кому? Опять же народу Леванта. Но Леванта — они применяют другое слово арабское, народу Хама. Это все достаточно своеобразно. Так от кого помощи? В том-то и дело, что в Джабхат ан-Нусре значительное количество именно иностранцев, не сирийцев. То же самое касается большинства других крупных организаций. Это ребята, подготовленные на площадках и в Саудовской Аравии, и в других заливных государствах, так сказать. И финансируемое оттуда, деньги-то приличные нужны, все понятно.
Аш-Шишани — это тоже опять же из той же песни. Те, которых мы не хотели бы видеть у себя на территории России. То есть, как видите, это большинство, как правило, вот этих вот несчастных сирийских повстанцев — это, в общем-то, импортные товарищи. Из них очень многие свято убеждены, что они действительно воюют за правое дело ислама. Но остальные просто зарабатывают. Почему бросают оружие сейчас целыми отрядами, убегают, перебегают. Ну, гражданская война есть гражданская война. Для сирийцев перейти на сторону войск правительства — это нормально. А вот для иностранцев это отнюдь не нормально, поэтому собственно такая жесткая борьба идет, и уходить на турецкую территорию надо, скрываться там, потому что иначе поймают, будет нехорошо».
«Курды защищают свои права»
Виктор Надеин-Раевский о разногласиях среди курдов: «Есть нюансы в позициях каждой из сторон: во-первых, согласия у многих из отрядов курдских не было между собой, даже внутри Ирака, когда только формировалось правительство, когда Джаляль Талабани, противник Барзани в свое время, стал президентом Ирака, тогда это все успокоилось, а Барзани стал руководителем курдской автономии. Но в то же время отличается позиция курдов, турецких курдов, сирийских. У турецких курдов все-таки большинство идет за находящимся в турецкой тюрьме Абдуллахом Оджаланом — это социалист по убеждениям, некий марксистский элемент у него всегда присутствовал, правда, в последнее время он мыслит несколько по-другому, выпустил еще одну, по-моему, пятую уже книгу, в тюрьме, как видите, время у него есть. И некоторая трансформация проходит и в его взглядах».
О том, почему курды так эффективны в наземной операции: «Первое, что они защищают — конечно, собственную идентичность. Затем, они сила оппозиции Асаду. Они всегда были оппозицией, но Асад спокойно воспринял и спустил, так сказать, реакцию на тормозах, создание автономных районов на севере, это два района на севере Сирии.
Курды защищают свою землю. Они не очень-то стремятся выходить за пределы своих территорий, — это тоже нюанс. Так что там все далеко не так просто. В атаку на иракских даишевцев, игиловцев они, конечно, не пойдут. Поэтому тут хватает собственно региональной специфики.
Но курды защищают свои права, почему? Потому что при отце Башара Асада — Хафезе Асаде — права курдов были серьезно ущемлены. 300 тыс. из 2,5 млн вообще не имели паспортов или гражданства. Их лишили паспортов, предложили сдать паспорта, поменять на новые, а новых так и не выдали. Башар Асад начал кампанию по восстановлению гражданства, но к этой кампании присоединились только 6 тыс. человек из этого огромного пласта. В общем-то, недоверие к власти сохраняется в значительной степени. Преследования были серьезные. Что такое человек без паспорта? На работу не пойдешь, не примут. В учебные заведения высшие и прочие не поступишь, не примут. Даже жениться гражданским браком тоже невозможно, только исламский мусульманский брак».
«Сирия для Турции — это огромный бизнес»
Виктор Надеин-Раевский об интересах США и Турции в Сирии: «Интересы у каждого свои, и каждый имеет довольно многообразные, иногда переплетающиеся взаимно, а иногда, в общем-то, расходящиеся кардинально. Интерес Соединенных Штатов — естественно, это и углеводороды где-то на каком-то там дальнем плане, потому что есть свое, своя добыча, с одной стороны. С другой стороны, контроль за ситуацией: где чего, так они всегда туда направляют свои стопы. Как всемирный полицейский, они стараются никоим образом не отказаться от этой функции. Ну, и конечно, есть конспирологические версии о создании некоего управляемого хаоса, который постепенно превращается в неуправляемый. Именно в рамках большого Ближнего Востока. В чем суть проблемы? Сторонники этой теории говорят, именно в том, что мелкими государствами проще управлять. И с мелкими правителями проще договориться, они легче подкупаемы, покупаемы, и, во всяком случае, не требуется слишком больших усилий и финансовых, и прочих для того, чтобы направить в нужное русло того или иного правителя. Но можно это сделать и под маркой демократии и так далее. Тем более что сейчас это особенно популярно. То есть, интерес есть, конечно. И он, в общем-то, просматривается.
Интерес Турции в чем заключается? Ну, во-первых, для них Сирия — это огромный бизнес. Мы сейчас только стали это показывать. Знали мы об этом давно, честно говоря. Да, именно Россия, и власть российская, и, соответственно, службы, которым положено знать, куда движется и зачем. И торговля нефтью писалась неоднократно, незаконная торговля. И прекрасно знали, что сирийская ворованная нефть шла через сирийскую территорию. Часть из нее, кстати, там на месте, бывало, продавалась, в Иорданию шла. Все было. Ну а значительная часть поступала через турецкую территорию, что-то на заводы, тот же Батман, что-то шло в Джейхан в смеси с азербайджанской нефтью, уже не находишь концов. Что, к чему и как, из какого месторождения уже определить трудно. И дальше грузилось на соответствующие корабли и направлялось в разные страны мира, даже включая Израиль, между прочим. И никто уже не знал, откуда, что и как. И вот это бизнес. Дело в том, что это бизнес отнюдь не недавний. Нелегальный».
Об интересах России в Сирии: «Во-первых, не потерять свои контакты и связи на Ближнем Востоке, ведь такие контакты и связи — это и бизнес российский, и укрепления нашего, так сказать, мягкого подбрюшья. Для нас это очень важный момент, потому что именно оттуда игиловцы распространяли свое влияние к нам, на Северный Кавказ, Центральная Азия, а это тоже прямо скажем, границ там у нас жестких нет, это Поволжье, оттуда тоже едут, и это все серьезно.
«Не надо забывать, рядом Средиземное море, базировка флота — это все тоже не такие уж мелочи, как может показаться. И мы обеспечиваем торговые пути свои собственные в том числе. Много интересов, достаточно, ведь мы же были очень серьезным игроком и на рынках Ближнего Востока — машины, станки, оборудование, то, что сейчас по большей части Россия перестала производить, но мы же это все эффективно и активно продавали. Ну, и вместо того, чтобы повысить качество, производительность и так далее, мы просто ушли из этого бизнеса».