Насколько важна кибербезопасность? Почему вопросы авторского права мешают развитию цифровых технологий? Работает ли принцип «каждый за себя», когда дело касается конфиденциальности данных? На эти и другие вопросы ведущему «Коммерсантъ FM» Анатолию Кузичеву ответил заведующий кафедрой новых медиа и теории коммуникации факультета журналистики МГУ Иван Засурский в рамках программы рамках программы «Действующие лица».
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ / купить фото
«Технологии — это дело молодых»
Иван Засурский о разделении ответственности государства и технологичных компаний: «Условно говоря, государство смотрит за государственной безопасностью. Корпорация следит за технологиями. А кто смотрит за людьми? Получается, что корпорация тоже предлагает решение, которое людям предлагает определенную безопасность. В этой ситуации начинается конкуренция между корпорациями и государством — кто отвечает за безопасность, кто больше контролирует. У нас принято считать, что государство в большей степени может обеспечить безопасность. Но тем, кто жил в 1990-е, этого не объяснишь. Я до сих пор помню, как даже на "Пушке" можно было купить любые базы, любых абонентов — это все всегда продавалось, это до сих продается.
Безопасность — это значит отсутствие непосредственной опасности для тебя. Это значит, что ты можешь чувствовать себя спокойно. Это значит, что в ближайшем горизонте нет никаких угроз, которые бы заставили тебя изменить себе, своим привычкам, изменить своим намерениям. Ты можешь спокойно делать то, что ты собирался. Ты в безопасности. Конечно, ты можешь залезть в бункер, все отключить и сидеть там. Но кому ты после этого нужен? Кто будет платить тебе зарплату, кто будет для детей все оплачивать? Мы крайние ситуации не рассматриваем. Разные страны, разные общества имеют разный уровень развития, но мы все стараемся быть как можно лучше. Нам нужно быть круче, чем все остальные — и все так же хотят. В этой ситуации мы должны выбрать: если мы сейчас сделаем ставку на развитие или ставку на безопасность, что нам больше поможет?».
О цифровых аборигенах: «Технологии — это дело молодых. Мы с тобой не изобретем новый iPhone. Мы с тобой можем придумать, как и что сделать интересно, может быть, даже и техническое что-то изобрести. Но я по детям своим вижу и по своим студентам, что они мне объясняют функции техники в последнее время как-то в основном, потому что я все время занят другими делами. Молодое поколение настолько, на самом деле, круче нас во всем, что касается технологий — мы просто должны им дать в руки инструменты, которые им позволят в реальном времени, в реальной экономике делать какие-то вещи. Я думаю, что нам просто нужно все время планку возрастную опускать, чтобы все больше и больше людей попадало в открытые конкурсные системы, как в Америке».
О помощи талантливым разработчикам и ученым: «Если мы сидим в бункере, кипятим сгущенку, для окружающего мира нас уже нет. Вот мы и проиграли. Почему сейчас до сих пор в образовании, в науке остаются такие параметры, как международное участие в журналах, публикации и так далее? Потому что руководство в стране понимает, что наше качество как научной державы таково, что, грубо говоря, в советское время хотя бы чертежи понимали, что там украла разведка, а сейчас не факт, что вообще люди в курсе. В интернете, кстати, ситуация не такая плохая. Наше огромное поражение, что Дуров уехал. В западной системе, в западной ментальности — не допустить, чтобы уехал он, дать ему сделку.
Смысл в том, что есть человек, который за свой счет разрабатывает такие технологии безопасности, которые максимально сложно вскрыть. И этот человек работает из-за того, как с ним поступили у нас, за границей и свои деньги вкладывает в то, чтобы перехитрить спецслужбы. В том числе, наши. Это абсолютно противоречит той логике, с которой американцы работают с инженерами, с творческими людьми. Они как бы заваливают их деньгами настолько, что им просто нет места лучше, чем Кремниевая долина. Потому что там кредиты под ноль, по огромной оценке выкупают пакеты. Все условия. Никто при этом тебе не говорит: "Вот я сейчас тебе дам $30 млн, откати мне, пожалуйста, 3 млн, потому что ты сам понимаешь, без меня ты деньги не получишь". В России это звучит как вполне нормальная сделка, а там не так. В этом вся разница».
Об авторском праве: «Если бы в тот момент, когда появился Рунет, были бы такие же вопросы регулирования авторского права, как сейчас, такие же вопросы слежения, безопасности хранения данных, как сейчас, у нас не было бы ни "Рамблера", ни "Яндекса", ни Mail.Ru. Вот и все. Точно так же, как их нет в Европе. Там все отлично с безопасностью, и с авторскими правами все отлично. Законы по авторским правам такие, что во Франции, в Германии Google платит, чтобы газеты индексировать. Ну и отлично, ребята заработали на газетную ассоциацию €40 млн или €60 млн, молодцы. А когда у вас поиск-то появится свой?
У нас есть и сеть, и поиск, и своя экосистема. И это то, что мы убиваем, это то, что мы теряем, когда гонимся за секретами. Которых у нас, на самом деле, осталось совсем немного — возможно, далеко не все из них такие ценные, как люди себе представляют».
«Нужно создавать альтернативный образ России у Запада»
Иван Засурский о том, как можно изменить образ России: «Отношение к нам на Западе складывалось не вчера и не позавчера. И оно не так сильно меняется с годами. Есть большая настороженность, есть еще какие-то вещи, но для того, чтобы с этой историей справиться, нужно создавать альтернативный образ. Поэтому я говорю: мать-природа — родина-мать. Мы самая большая страна в мире, у нас 80% пресной питьевой воды. 80%! То есть во всем остальном мире 20% воды годится для питья, а у нас со всей планеты 80%. И четверть леса. С точки зрения нашей роли на планете, мне кажется, что наша роль не пачкать природу».
Директор по правовым вопросам и инициативам Фонда развития интернет-инициатив Искендер Нурбеков о комфорте пользователей: «Если говорить про регулирование, конечно же, мы живем в существующих условиях в рамках того законодательства, которое мы имеем. Рассуждать о том, плохое оно или хорошее, сложно. Это те правила, которые есть и которые нужно обязательно соблюдать. Если говорить про то, что такое интернет и безопасность, интернет и угроза, я бы сказал, что здесь необходимо, прежде всего, обращать внимание на пользователя и на то, что пользователь не должен жертвовать безопасностью. Как и наоборот, не должен жертвовать комфортом при работе в Сети. Сейчас глобально мы видим тренд на безопасность в интернете, более того, этот тренд на безопасность характеризуется тем, что зачастую пользователь на большом количестве сайтов вынужден авторизовываться, и это не очень комфортно. Регулирование в интернете при работе с безопасностью не только купирует какие-то угрозы, оно и создает возможности и удобства для пользователя — я бы говорил бы и про это».
«Есть проблема баланса интересов между безопасностью и развитием»
Иван Засурский о безопасности и развитии: «Проблема безопасности всегда была. И она всегда будет. Есть проблема баланса наших интересов между безопасностью и развитием. Если мы отдаем приоритет безопасности, мы в каких-то обстоятельствах можем развиваться медленнее, что, в конечном счете, нашу безопасность уничтожает, потому что Матиас Руст прилетает на Красную площадь, садится на самолете, открывает самолет, там ящик "свой-чужой", настроенный на наши ПВО, и после этого начинается разрядка. Это значит, что мы, отдав приоритет безопасности, потеряли контроль над критическими технологиями, наше ПВО перестало быть ПВО, а стало просто клубом друзей-ракетчиков. Но при этом они все время говорили про безопасность, понимаешь? Это одна история. А другая история в том, что, может быть, где-то что-то китайцы крадут у американцев, но ничего у них не получается сделать, как у американцев, пока что. Может быть, когда-то получится, но они как мы в советское время тоже. Они пользуются разработками, которые уже пущены в работу, а не теми, которые разрабатываются. И поэтому они тоже запрограммированы на отставание. То есть здесь баланс интересов всегда должен быть. Должно быть развитие такое быстрое, такое сильное, чтобы наша способность владеть технологиями и отвечать на вызовы давала нам возможность находиться на уровне, чтобы понимать, в чем эти угрозы состоят».
О свободном доступе к информации: «Я привык жить с тем, что все, что я делаю, может выйти наружу. Я стараюсь жить так, чтобы даже если что-то, что я делаю, не является общепринятым, хотя бы люди, которые меня знают, понимали бы, что я делаю и зачем. Это очень странная жизнь, но я к этому давно привык, потому что я журналист — я знаю, как это бывает, много раз видел. Это жизнь, потому что страха нет. Если я действую прямо — вот как я говорю, так я делаю, то, в принципе, можно со мной спорить, но если нет расхождения, я могу быть какой угодно, но я вот такой, какой я есть. Я прямой, простой и даже на меня взять все файлы, они только докажут, что я вот такой, как я всегда говорил.
У нас законы сейчас индустриальной эпохи. Это законы, когда были какие-то нормы, когда под них ты должен был соответствовать. Если ты им не соответствовал, тебя обрезали так, чтобы ты под эти нормы соответствовал — и это было нормально. Потому что ловят 10% человек, которые что-то нарушают, на них делают показательные казни, а все остальные мотают на ус и меньше хулиганят. Логика такая. В ситуации тотальной слежки, которая началась сейчас и которая никуда не уйдет уже, наши законы должны быть суперлиберальными, потому что нельзя, когда у каждого человека столько преступлений, просто потому что законодательство так написано, что все должны быть какие-то особенные. Поэтому так страшно то, что у нас сейчас начали какие-то места зажимать в законах: здесь построже, там давайте побольше. Одно дело в старое время, когда ты мог на кухне сидеть и разговаривать, никто тебя не слышал, главное — ты не высовывайся, пожалуйста. А сейчас не осталось такого места, в котором ты можешь что-то делать, чтобы это никак не вышло. В этой ситуации нам всем нужно учиться переучиваться жить».