Коротко


Подробно

Фото: Михаил Джапаридзе / ТАСС

"Свобода — дорогой товар"

Писатель Людмила Улицкая — о своем новом романе «Лестница Якова». Беседовал Андрей Архангельский

В издательстве АСТ (редакция Елены Шубиной) выходит новый роман Людмилы Улицкой "Лестница Якова". Писатель рассказала "Огоньку" о наших нынешних подъемах и падениях


— Когда читаешь начальные главы романа, кажется, что его герои, Яков Осецкий и его будущая жена Мария,— люди, приуготовленные к великим свершениям, открытиям. Люди, с которыми, наконец, мир станет лучше, качественно иным. И все это мгновенно отменяется очередной дикостью истории — новая война, человечество опять отброшено назад. Такое ощущение, что мир каждый раз не хочет допустить излишнего совершенства, утончения натур, что ли. Отчего так происходит?

— Социальные катаклизмы всегда отбрасывают человечество назад, и дело не только в том, что гибнут люди, вместе с ними гибнут идеи, планы, гибнут те семена, которые могли бы дать прекрасные плоды. После такой катастрофы снова должен пройти процесс накопления, чтобы вернуться к исходной точке. Когда вы говорите: "Мир каждый раз не хочет допустить излишнего совершенства", вы исходите из того, что есть нечто выше нас, некий "мир", который хочет или не хочет влиять на ход истории. Я тоже полагаю, что есть нечто более высокое и разумное, чем наше человеческое намерение и действие. Однако такие события, как революции и войны, препятствующие развитию человечества и приносящие неисчислимые бедствия, полностью в руках государств, правительств, политиков и олигархов. Именно они ответственны за ту "дурную бесконечность", в которой мается человечество. Частный человек, хрупкий и беззащитный перед этими силами, всегда оказывается жертвой. Исторические параллели видны только тем, кто вникает в уроки истории. Те, от кого зависит политическая погода сегодня, похоже, не принимают этого в расчет.

— Вы описали в романе отчасти судьбу ваших предков, в том числе и вашего деда Якова Улицкого. Главная трагедия советских поколений — даже не репрессии, а то, что всем этим людям не удалось реализовать свои таланты в полной мере, это так?

— Раньше я тоже так думала. Но мнение мое изменилось с тех пор, как стала ходить к Соловецкому камню в День памяти политзаключенных. В руки дают пару листков, на которых напечатаны имена расстрелянных, их возраст и профессия. Оказалось, что в этом списке самые разные люди, и среди них большинство вовсе не профессура и интеллектуалы, а, например, что запомнилось, помощник конюха 65 лет, прачка в детском доме преклонного возраста или ученик слесаря 18 лет... Можно допустить, что они вполне реализовали все дарования, которые у них были. Но точка зрения, что уничтожены были самые талантливые, неверна. Всех подряд хватали, видимо, по разнарядке, кто под руку попадался.

Моего прадеда арестовали в 1920-е годы, когда искали золото у населения. Золота не нашли, но зубы выбили. Продержали несколько дней и отпустили. Его сына, моего деда по материнской линии, сажали за экономические преступления. Он работал заместителем директора какого-то заводика, а в те времена, чтобы завод работал, надо было обеспечивать его сырьем и всякими материалами, достать которые было невозможно без взятки. Поэтому все участники производств взятки и давали, и брали, иногда это был обмен, который мы сегодня называем бартером. Не знаю, сколько он отсидел, освободился в 1941-м. Об этом тоже в семье не говорили. Ну про Якова, который действительно был интеллектуал, музыкант, человек большой культуры, можно сказать, что ему не удалось реализовать таланты. Но жизнь человека одаренного и обычного стоит одинаково, нет таких весов, которые взвешивали бы отдельно дарования.

— Другая тема романа — параллелизм судеб: ваши герои, сами о том не догадываясь, повторяют судьбы своих предков в каких-то значимых моментах. Мы повторяем код семьи, воспроизводим все взлеты и падения предков. Существует ли код семьи, рода?

— Мне кажется, что нечто вроде семейного или родового кода существует. Воспитание имеет большое значение, особенно когда есть сходная личностная структура, поддерживаемая генетикой. У меня есть любимая семья друзей, которых я знаю уже в четырех поколениях. Прабабушка, Елизавета Николаевна, была из московских купцов, после революции пошла работать уборщицей, поменяв социальный статус лишенца на пролетарский, так что ее дочь, мою гениальную преподавательницу физики, приняли в университет. Физиками стали и внуки Елизаветы Николаевны. Следующее, четвертое, тоже знакомое мне поколение,— художник и музыкант. Сказать, что у всех них общее, кроме семейной талантливости? Глубокая порядочность, редкая в наши времена, столь же редкое трудолюбие и врожденное великодушие. Всем бы такой код...

— Важная тема ваших произведений также код гениальности, таланта. В России это ярко ощущается — каждый раз после очередных исторических экспериментов талант появляется практически на голом месте, ниоткуда. Своего рода компенсация интеллекта в природе. Выходит, это тоже закон природы и от человека тут мало что зависит?

— Это уже вопрос чисто генетический. Здесь не место разговаривать о гауссовском распределении, но пик делается пониже, если целенаправленно истреблять тех, кто этот пик образует, отклоняется от "средней нормы". А норма была понятная — "не высовывайся!". Это не значит, что от "средненьких" рождаются только "средненькие", выскакивают гены предков, природа богата. Но некоторое общее снижение в такой ситуации может и произойти. Нет у меня на этот счет никакой статистики. Да ее, кажется, и вообще никто не вел. Однако, говорят, что генофонд русского народа сильно пострадал от репрессий... Данных научных по этому вопросу нет.

— Правильно ли мы понимаем, что вы считаете природу таланта, гениальности человека универсальной? Что природа гениального ученого и талантливого музыканта, в сущности, одинакова — в какой-то высшей точке они сходятся, им становится доступен "язык бога", по словам одного из ваших героев?

— Нет, я нечто другое имела в виду. Мне совсем не кажется, что природа гениальности универсальна. Я знаю математика, очень глухого в эмоциональном отношении, и музыканта, исключительно вибрирующего на все прикосновения жизни. Но бывают и музыкальные гении, совершенно не чувствительные к окружающим людям, к окружающей их жизни. Гениальность — редчайшее свойство, было множество работ, в которых изучали природу гениальности и даже пытались связать ее с какими-то нравственными дефектами. А понимание "языка богов", то есть высокую чувствительность к музыке, искусству, к природе, мы встречаем иногда у людей, которые никакими особыми дарованиями вроде и не обладают, кроме этой замечательной чувствительности, которая сама по себе отдельное дарование.

— Традиция конформизма в России насчитывает века; а традиций свободы, как считается, у нас нет — разве что вот полтора "непоротых" поколения. Возможно ли в России хотя бы на примере отдельных семей говорить о более длительной истории свободомыслия? Например, в советское время?

— Есть большой опыт свободомыслия и в России дореволюционной, и в России советской. Разве не было у нас декабристов, Радищева, Чаадаева, Герцена? Нравится мне или не нравится ход мыслей народников и первых русских революционеров, значения не имеет, но это были люди, рисковавшие своей жизнью ради идеи свободы, как они ее понимали. И с самого начала советской власти были такие люди. И антисоветские организации действительно были, хотя большая часть процессов такого рода были фальшивыми. В послевоенные годы сформировалось поколение шестидесятников, и ранние шестидесятники как раз те, кто вернулся с войны победителями фашизма, и кто, посмотрев на европейскую жизнь, усомнился в "праведности" советской власти. Они первыми почувствовали, что со свободой в нашей стране что-то не в порядке. Это была очень разнородная компания, собственно, никакая не компания, а люди самых разных убеждений, часто горячо несогласных друг другом. Среди них были и "настоящие" коммунисты, стремившиеся к возвращению "ленинских норм", недобитые троцкисты, марксисты, считавшие необходимым возвращение к "подлинному" Марксу, были "религиозники", анархисты, правозащитники, каждой твари по паре. В 1970-е сформировалось диссидентское правозащитное движение, которое тоже не было однородным. Но сажали всех, не обращая внимания на тонкости различий. Запрещена была критика власти как таковая, а оттенки значения не имели. Сегодня о шестидесятниках в широком смысле слова вспоминают с долей иронии, некоторая часть молодых людей даже укоряет их в том, что они "раскачали лодку" прекрасного государства, и возлагает на них ответственность за крушение советской власти. Я думаю, что это совсем не так. Свободомыслие в советской России было задавлено репрессиями, а власть пала от собственных внутренних противоречий.

— Вы — певец "семейного ада", если так можно выразиться. "О, у них в семье... ну как у Улицкой в романах",— говорят обычно начитанные люди. Ваши семейные истории — и здесь, и ранее — это часто клубок противоречий, нелюбви, тоски, нежити. В России огромное число разводов. Эти семейные трагедии связаны с тем, что наши люди не имеют навыков коммуникации? Мы попросту не умеем договариваться? Это сугубо наша проблема или же универсальная?

— Думаю, что вы ошибаетесь. Это другая писательница, гениальная, специализируется на картинах "семейного ада". Я гораздо больше озабочена сложной работой достижения семейной гармонии. Об этом я и роман написала — "Медея и ее дети". То, что люди на всех уровнях — семейном, служебном, политическом — не умеют договариваться, печальный факт. Думаю, что неумение договариваться поддается лечению. Сегодня существуют и теории коммуникации, и семинары, и практики для того, чтобы обучать людей общению. Но есть также люди, которые обладают этой способностью от природы. Такой была моя бабушка Елена — обладала врожденным тактом и отвращением к конфликтам. Ни разу в жизни не повысила голоса — было в ней такое изумительное сочетание твердости и смирения. Ничто не могло заставить ее поступить непорядочно. Но она всегда была готова поступиться своими интересами. То есть была ангелом, но с твердыми принципами. Семья, конечно, дело хорошее, но иногда развод представляется мне хорошим выходом из плохой ситуации. Мои родители развелись, и после развода оба стали гораздо более счастливыми людьми.

Неспособность договариваться на всех уровнях делает людей несчастными. Мудрые, как моя покойная бабушка, не нуждаются в советах, а всем прочим можно пойти к психологу, это хороший способ проанализировать себя и окружающих. Кстати, люди бизнеса чаще прибегают к таким консультациям, чем частные люди или большие политики... Проблемы взаимного непонимания в семье иногда может разрешить и священник.

— Может ли религиозное воспитание — скажем, те же уроки в школе — сделать человека терпимее? Может ли вообще Церковь в сегодняшних условиях существенно влиять на сознание людей?

— Не знаю, что представляет собой современное школьное религиозное воспитание. И я, и мои дети учились в школах, где этого не преподавали. Нравственное воспитание в наше время получали дома — насколько мы, родители, способны были его дать. Внуки мои ходят в школы, где нет религиозного воспитания. Церковь сегодня очень разнообразная. Знаете старую поговорку — каков поп, таков и приход? Есть такие приходы, где терпимости не научишься, есть такие, где это возможно. Прекрасно, когда человек может сам выбирать себе учителей. Лично я получила религиозное воспитание уже в возрасте не школьном, а попозже. Прекрасный многотомник отца Александра Меня по истории религии ("В поисках пути, истины и жизни") дал мне начальное образование в религиозной области. Я не уверена, что была хорошей ученицей, но те христиане, которые окружали меня в молодости, были лучшими из людей, которых я тогда встретила. Прошли годы, и я познакомилась с другими не менее прекрасными людьми, которые не питали ни малейшей склонности к религии. Думаю, что этот вопрос мы с вами простенько, в четыре строки, не разрешим. Мне кажется, что книги отца Александра, написанные для детей, очень хорошие. Мои дети их читали, и внуки читают.

— Мы часто говорим, что культура способна изменить людей, сделать лучше. Но нынешнее время — очередное разочарование в постсоветском человеке: он не изменился, в чем-то даже стал хуже. Это можно назвать поражением постсоветской культуры? Она проиграла человека государству, телевизору?

— Культура, как мне представляется, не имеет резьбы, рассчитанной на десятилетие. Она работает гораздо медленнее. Ведь 25 лет, ну 30 — это мера одного поколения. Поколение может иметь какие-то характерные черты, но одно поколение не дает права говорить о глубоких изменениях в культуре в целом. Нет никакой постсоветской культуры, на мой взгляд. Советская успела сформироваться, мы ее дети и продолжатели. Если постсоветская культура успела проиграть, как вы говорите, возникает вопрос: когда же она успела возникнуть? Между 91-м и 99-м? Так не бывает. Помните у Булгакова: человек все тот же, только квартирный вопрос его испортил.

У культуры нет и не было задачи что-то кому-то объяснять. У вас какое-то инструментальное отношение к культуре, в то время как она есть воздух, который мы созидаем и которым дышим. Культура — весь материальный мир, созданный нашими руками, науки и искусства, навыки поведения от бытового до государственного. Телевизор — производное культуры, а то, что он делается рупором сомнительной истины,— следствие низкого культурного уровня населения. Культура в некотором смысле — это то, что совокупно производим мы с вами, наш водопроводчик, продавец в соседней лавочке, певец в телевизоре, ваш начальник и наш главный начальник. Все это возникающая постсоветская культура, если вы хотите пользоваться этим термином. Ее с большим интересом будут изучать наши потомки.

— Как бы вы вообще оценили итоги 25 лет — с 1991 года до сегодняшних дней?

— Спасибо, что вы мне не задаете вопроса, каковы итоги советской власти, на этот вопрос ответить было бы значительно сложнее. Итоги постсоветской власти, как представляется мне сегодня, в конце 2015-го, очень интересные. Я не специалист, не эксперт в этой области и с некоторой робостью высказываюсь.

Я ставлю постсоветской власти в актив то, что она пока сажает очень малое количество людей в сравнении с предшествующей. За что ей спасибо. Еще я благодарна современной власти, что она открыла границы и я увидела ледяные просторы Гренландии, остров Крит, о котором с детства "и не мечтала", а также многое другое заграничное...

Чем мне сегодняшняя власть не нравится? Люди, как в позднесталинские времена (я старая, я это помню!), полностью утратили чувство юмора в отношении к вышестоящим начальникам низшего, среднего и особенно высшего звена. Эта звериная серьезность и неспособность даже к улыбке в адрес вышестоящего лица превосходит картинки Гоголя и Салтыкова-Щедрина.

Мне не нравится институцированное воровство. Раньше тоже воровали, но немного стеснялись.

Мне многое не нравится в сегодняшнем устройстве жизни. Но я не люблю власть вообще, любую, хотя понимаю, она необходима. В сегодняшней власти меня более всего не устраивает ее непочтительное отношение к законам, ею же установленными. Несколько недель назад в Петербурге умер в медицинском учреждении пятимесячный мальчик Умарали Назаров, отобранный у родителей вопреки существующему закону. Кто нарушил этот закон? Будет ли отвечать виновный в смерти ребенка по закону? Заметьте, что задаю этот вопрос не по поводу безнаказанных расхитителей казны вроде Евгении Васильевой. Воруют в России, не привыкать... Но жизнь ребенка? Не слишком ли?

— Большинство деятелей культуры сегодня связывают свою деятельность с государством, жертвуя творческой свободой и независимостью. Почему для деятеля культуры, для интеллигента понятие свободы не стало важнейшим, ведь, казалось бы, он ее так ждал, так жаждал — 40, 30 лет советской власти?

— Вот тут как раз я готова заплакать. Неужели действительно большинство? Вы уверены? Ответ один: потому что театр, кино, оркестр, библиотека и музей финансируются из бюджета, а бюджет распределяется за хорошее поведение. Могут дать, могут срезать. А у руководителей всех этих культурных организаций есть дело жизни, и коллектив, и еще всякие меркантильные соображения вроде премий, наград и еще чего-то, о чем я не знаю, ну вроде бесплатных путевок, персональных дач и машин, талонов на продуктовые заказы, которые выдавали в советские времена верноподданным. Свобода — дорогой товар. Может быть, самый дорогой. Дороже "мерседеса", бранзулетки на грудь и даже верховного рукопожатия. Мало кому, я думаю, нравится это унизительное положение. Хотя есть такая порода людей, которые в восторге... Я им не судья. Личный выбор.

— В прошлом году на "Детский проект Людмилы Улицкой" жаловались, было даже судебное разбирательство. Чем закончилась эта история?

— Закончилось эта история вполне благоприятно: никакого судебного разбирательства, никого не посадили в тюрьму, даже с работы не выгнали. В старое время исключили бы из партии, а теперь неоткуда стало исключать. Дело ограничилось тем, что двоих вызывали в прокуратуру. Представьте, не меня, хотя я составитель этой серии. Потрепали немного нервы покойной моей подруге, Екатерине Юрьевне Гениевой, директору Библиотеки иностранной литературы и Института толерантности.

В рамках проекта "Другой, другие, о других" было издано 17 книг по культурной антропологии для подростков... К большому моему сожалению, так и осталась неизданной последняя книга проекта, 18-я,— об агрессии. Ее написала Марина Бутовская, один из лучших наших антропологов, исследователь агрессии.

Скандал разразился из-за книги "Семья у нас и у других", автор Вера Тименчик, кандидат наук, антрополог. Мы предварительно всегда обсуждаем с автором, что мы рассказываем ребятам и как. История семьи, формы семьи и прочее, имеющее отношение к семейным проблемам. И решено было информировать наших читателей, что бывают на свете гомосексуальные семьи.

В книгах рассматриваются многие стороны жизни современных людей в разных странах — это книги об одежде, о воспитании, о наказаниях, о религиях, о болезнях, которые вызывают особое отношение,— ВИЧ и СПИД, о мифологиях, том, как устроен дом в разных культурах, о том, какие традиции связаны с рождением и смертью в разных странах, и многое другое. Родители наших читателей не раз говорили нам, что книги эти интересны для людей любого возраста, там много научных сведений, изложенных в доступной форме. Могу добавить к этому, что книги эти переведены на несколько иностранных языков.

Издательство "Эксмо", в котором издавалась серия, совершенно не испугалось возможных судебных преследований, за что ему почет и уважение. Оно даже запустило заново этот проект, потому что старый плохо расходился. Но теперь уже окончательно выяснилось, что эти книги, действительно рассчитанные на то, чтобы они стояли в школьной библиотеке и их могли читать желающие, довольно неохотно покупают родители. Понять можно — дидактическая литература, в ней ни острых приключений, ни волшебства... Это правда — вкусное и полезное очень трудно совмещать... Словом, коммерчески проект оказался невыгоден для издательства, и на днях его заморозили. Я по-прежнему убеждена, что эта серия необходима для воспитания нормальных людей, которые не испытывают к людям других национальностей и иных культур необъяснимых враждебных чувств, подозрительности, ненависти, а испытывают лишь здоровый интерес.

Беседовал Андрей Архангельский


Театр текста

Справка

Людмила Улицкая родилась в Башкирии, где находилась в эвакуации ее семья. Окончила биологический факультет МГУ, работала в Институте общей генетики АН СССР, была завлитом Камерного еврейского музыкального театра, писала пьесы и инсценировки для радио. Публиковаться начала в конце 1980-х, известность пришла после выхода фильмов по ее сценарию "Сестрички Либерти" (1990) и "Женщина для всех" (1991). В 1992 году в "Новом мире" вышла повесть "Сонечка", которая принесла Улицкой французскую премию Медичи. Лауреат премии "Русский Букер" (2001) и "Большая книга" (2007). Произведения Улицкой переведены на 25 языков. Общественный деятель, учредитель "Лиги избирателей". В 2007 году Улицкая учредила Фонд Людмилы Улицкой по поддержке гуманитарных инициатив.

Наглядно

все спецпроекты

актуальные темы

все темы

Социальные сети

все проекты

обсуждение