«Люди хотят восстановления справедливости»

Лидер парламентского большинства Грузии, представитель коалиции «Грузинская мечта» Звиад Квачантирадзе рассказал Ольге Алленовой, считает ли он оппозицию реальным конкурентом на выборах и есть ли в Грузии революционная ситуация.

«Сопротивление Российской Федерации намерению Грузии вступить в НАТО вносит свои коррективы в этот процесс».

Ваши оппоненты утверждают, что нынешняя политика грузинских властей тормозит евроинтеграцию Грузии.

Ну а что еще они должны говорить? Это их задача — искать черного кота в темной комнате. Но нет никакого черного кота. Мы уверенно движемся в направлении Европы. Мы проделали за три года гораздо больше работы, чем предыдущая власть проделала за девять лет. Особенно они были слабы и медлительны последние два-три года своего пребывания у власти. А мы довели все до конца, подписали соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Идем по плану. Скоро у нас, по всей вероятности, будет положительный ответ о безвизовом режиме для граждан, который является одним из основных пунктов в соглашении об ассоциации с ЕС. У нас уже действует договор о свободной торговле — он является одной из главных составляющих договора об ассоциации с Евросоюзом.

Среди наших оппонентов много горячих голов, которые не смогли смириться с потерей власти. Поэтому они не способны видеть никаких позитивных сдвигов, которые делает сегодня правительство в Грузии. У нас с ними есть базовые, мировоззренческие разногласия о том, каким мы видим будущее Грузии. Хотя в чисто декларативном плане их мнение о евроатлантическом пути Грузии совпадает с нашим.

Значит, Грузия сегодня по-прежнему идет в НАТО?

У нас другого пути нет.

Однако есть мнение, что Грузии не дают план действий по членству в НАТО, потому что она сейчас ведет не слишком активную проевропейскую политику.

Мы реалисты. Мы считаем, что давно достойны быть членами Cевероатлантического альянса. Мы доказали, что являемся преданными идеям альянса. Мы участвуем в международных операциях НАТО по всему миру. Мы смогли реформировать армию, хоть и маленькую, но собственную. И сегодня можно сказать, что она полностью соответствует стандартам НАТО, это доказывают все инспекционные поездки высокопоставленных инспекторов альянса в Грузию. В этом плане у нас прогресс налицо, дело всего лишь за политическим решением. А политические решения всегда регулируются реальной политической ситуацией. И сколько бы ни говорили в Брюсселе, что они не зависят ни от кого в принятии своих решений, но мы, к сожалению, имеем полные основания подозревать, что сопротивление Российской Федерации намерению Грузии вступить в НАТО, конечно, вносит свои коррективы в этот процесс.

Москва влияет на решения Брюсселя?

Мы считаем, что влияет. Это, может быть, и нормально, что большая страна, имеющая определенный вес, влияет на политические процессы в Европе и мире. Но в нашем случае это влияние мешает нам занять соответствующее место в альянсе. И тем не менее мы уверены, что у нас другого пути нет. Нам просто не оставили другого пути, потому что 20% территории Грузии остается оккупированной. Несмотря на то что мы взяли обязательства никогда не применять оружие первыми для разрешения этих конфликтов.

А как вообще вы видите дальнейшее развитие отношений с Россией?

Было бы неправдой сказать вам, что мы об этом не думаем. То, что мы об этом думаем, видно хотя бы по тем изменениям, которые произошли в наших отношениях. Мы радикально изменили риторику в отношениях с Россией, мы перестали остро реагировать на какие-то провокации.

Вы какие провокации имеете в виду?

Ну, смотрите, что было в последнее время? В Цхинвали Тибилов объявил о намерении провести референдум. Но это же чистой воды провокация.

Почему?

Потому что это заявление сделано перед визитом высокопоставленных европейских чиновников в Грузию. Буквально вот ждем их на днях. К нам приезжает глава дипломатического ведомства ЕС Федерика Могерини. Это официальный визит, он посвящен процессу европейской интеграции Грузии. И тут вдруг звучит заявление о референдуме. Чтобы еще раз напомнить ЕС, что Грузия является страной, где присутствует конфликт. Где конфликт не находится в фазе затихания, а может в любой момент возродиться. Это такое предупреждение нашим европейским партнерам.

Но у нас нет никакого конфликта с народом, который остался жить на территории так называемой Южной Осетии. Эта территория — практически «черная дыра», где пропадают миллионы рублей российских налогоплательщиков. Это территория, где государственная компания подписала многомиллионный контракт на строительство пограничных заграждений. То же самое по Абхазии, кстати. У нас есть совершенно достоверная информация из самой Абхазии о том, что, так называемая реабилитация абхазского железнодорожного отрезка, которую поручили военным, делается исключительно ради денег. Я не думаю, что в Кремле не понимают, что без сотрудничества с Грузией никакую проблему на территории Абхазии решить невозможно. И нет никакого смысла в восстановлении этой железной дороги без согласия Грузии.

Но эту дорогу, кажется, хотят запустить, чтобы пошли грузы на Армению.

А кто запустит дорогу на Армению, если Грузия не откроет свой участок?

То есть со стороны Грузии в этом вопросе нет никаких уступок? И никаких переговоров?

С полной уверенностью вам говорю, что никаких переговоров нет. Нам для продвижения вперед очень мешает отсутствие дипломатических отношений, которые мы прервали по своей инициативе, после войны в августе 2008 года. Тогда это было единственным правильным решением. Я в правильности этого решения уверен и сейчас. Но сколько мы должны оставаться в таком статус-кво? Если не будет каких-то подвижек со стороны России, то и с нашей стороны сдвигов быть не может.

Значит, вы сегодня не готовы говорить с Россией без посредников?

После того как закончилась пятидневная война, в августе 2008 года, мы подписали соглашение, оно было известно под названием Медведева—Саркози. Ни один из пунктов этого соглашения с российской стороны не выполнен. Ни один. Войска не отведены на линии, на которых они стояли до войны. Как мы можем вообще думать о будущем, как нам сдвинуться с этой мертвой точки, если со стороны России ничего не делается? Это самый больной вопрос. Мы считаем, что мы можем начать с нуля при выполнении со стороны России хотя бы одного условия — полной деоккупации территории Абхазии и Южной Осетии. Все войска должны выйти оттуда и только в этих условиях, а не под пушками и артиллерией, мы можем продлить переговоры. Одновременно, конечно, мы подтвердим свое обязательство, что ни в коем случае не применим оружие первыми. Я думаю, это очень простое решение. Главное, чтобы было политическое желание. А у народа Грузии есть большое желание улучшить отношения с Россией, сдвинуться с мертвой точки.

«Мы пошли по пути социального государства»

Оппозиция утверждает, что нынешний кризис в Грузии, в том числе и падение национальной валюты,— следствие неправильной экономической политики властей. А по-вашему, кто виноват?

Весь мир знает, что не падение национальной валюты, а укрепление доллара как основной валюты во всем мире влияет на кризис. И такая ситуация во многих странах, в том числе и в России. А мы, хоть и маленькая, но все равно составляющая часть вот этой мировой экономической машины. И на нас все изменения в мировой экономике влияют. Но у нас никакого экономического спада нет, у нас есть экономический рост, и чтобы убедиться в этом, нужно просто обратиться к заключениям ведущих финансовых институтов, в том числе Всемирного банка. Так что вся эта оппозиционная риторика рассчитана на предвыборную кампанию.

Тем не менее снижение курса лари вызывает у людей сильное недовольство.

А кто может быть этим доволен? Я думаю, что ни в одной стране нет людей, довольных колебаниями национальной валюты. Но прогнозы, я считаю, все-таки утешительные. И прирост в скором будущем прямых иностранных инвестиций дает нам основание надеяться на улучшение экономической ситуации. А вообще, за три года мы добились многого. Около 90 тыс. новых рабочих мест мы все-таки создали.

Но вы также много денег тратили на социальные нужды, а оппозиция считает, что для Грузии это непозволительная роскошь.

Ну это естественно. Я же уже сказал вам, что у нас с ними фундаментальные разногласия. Мы являемся правительством центристского толка с некоторым левацким уклоном. Они правые, а я так вообще считаю их ультраправыми. Мы считаем, что должны исправить ситуацию в стране, где огромная часть населения страдала, где было полностью заброшено сельское хозяйство, здравоохранение, а социальные услуги населению были доведены до минимума. И поэтому мы пошли по пути социального государства. И сделали огромные изменения в этом направлении. Практически ни у одного гражданина Грузии сегодня нет сегодня проблемы с медицинским обслуживанием. У нас теперь всеобщее медицинское страхование. Любой гражданин, предъявляющий грузинский паспорт, получает медицинские услуги. Огромные деньги мы вложили в сельское хозяйство. Села Грузии вздохнули после этой беспрецедентной помощи, которую правительство оказывает им в течение уже трех лет. После распада Советского Союза, с 1991 года, правительство вообще никаким образом не помогало сельскому хозяйству. Поэтому тысячи гектаров грузинских земель были не обработаны, и грузинские крестьяне ели импортированные продукты. Сегодня в грузинское сельское хозяйство инвестируется каждый год около 1 млрд лари.

Но эксперты говорят, что крестьяне, которые раньше продавали централизованно виноград правительству, в этом году уже не получили обещанных денег.

Это не так. Субсидирование было и в этом году. Просто из-за падения курса лари крестьяне получили меньше денег. В бюджете была заложена одна сумма, а из-за падения лари надо было выплатить больше, чего мы сделать не могли. А люди требовали выплат, адекватных курсу.

Что вы скажете про опросы NDI (Национальный демократический институт США)? Судя по ним, ваша коалиция сильно потеряла в рейтинге.

Опросы NDI нельзя принимать всерьез. Это доказывает практика.

Почему?

Эти опросы делаются с помощью организации, которая учреждена личным другом Саакашвили. Кроме того, в течение последних восьми лет полевые социологические работы в Грузии проводит компания, которая напрямую связана с «Единым национальным движением», а их руководители даже имеют родственные связи. NDI — это всего лишь политический зонтик. Они нам на парламентских выборах присудили чуть ли не 35%. До того, в феврале, они вообще сказали, что у нас 10%. И вдруг в октябре мы выиграли с 68%. В общем, в политическом плане эти опросы никакой ценности не представляют.

Но ведь других опросов нет?

Мы сами проводим социологические исследования, для внутреннего применения. И они очень сильно отличаются от данных NDI.

Можете назвать какие-то цифры?

Нет, мы их не публикуем. Я скажу только с уверенностью, что эти цифры сильно отличаются. Есть небольшие совпадения в некоторых направлениях, но не в ключевых.

«Надо запастись терпением»

Почему ситуация с «Рустави 2» именно сейчас приобрела такой острый характер? Люди уже вышли на улицу, ситуация очень напряженная.

«Рустави-2» — это однозначно партийная телекомпания «Единого национального движения». И никто это уже не отрицает. Когда мы пришли к власти, мы обещали обществу, что по отношению к предыдущей власти и аффилированным с ней институтам мы поступим не так, как они этого заслуживают, а как этого заслуживает грузинское общество. Поэтому мы не ответили на агрессию агрессией. А если бы мы захотели устранить «Рустави-2», то «Рустави-2» уже бы не было, и вообще не было бы «Национального движения», потому что социальный заказ с парламентских выборов 2012 года был один — полностью устранить с политической сцены «Единое национальное движение». Если бы мы хотели вести агрессивную политику, то тогдашний премьер-министр Бидзина Иванишвили, который был владельцем «9-го канала», не закрыл бы перед выборами собственный телеканал. И по сей день мы могли бы полностью контролировать этот телеканал и запускать там нужную нам информацию. Но мы по этому пути не пошли. А сегодняшняя ситуация — это частный иск между владельцами нынешними и прошлыми. Вы видите, что судебный процесс полностью открыт, и это тоже наша заслуга. Любой человек может прийти в суд и поинтересоваться обстоятельствами этого дела. Поэтому надо запастись терпением и просто ждать решения суда. Правительство ни в коем случае не переступит черту и не сделает ни одного шага для прекращения функционирования «Рустави-2». Это не в наших интересах. Мы могли бы это сделать с самого начала, когда пришли к власти. Мы этого не сделали.

Но если сменится владелец, это будет уже другое «Рустави-2».

Если сменится владелец, новый владелец поступит так, как сочтет нужным. Но я вчера читал реплику человека, который хочет вернуть «Рустави-2», он сказал немножко иронично, что скоро нынешнему руководству канала все равно придется выполнять его задания. Это значит, что он не собирается менять редакцию. В любом случае правительство не будет в это вмешиваться.

А если произойдет какая-то эскалация? Вы не исключаете возможности, что из-за решения суда могут быть беспорядки?

Как только процессы перейдут правовые границы, государство примет адекватные меры. А так, Грузия — демократическое государство, и каждый имеет свободу самовыражения. Они могут протестовать, они могут защищать кого угодно, всеми допустимыми конституцией методами. Но если они переступят конституционную черту и правовую черту, то, конечно, реагировать мы будем абсолютно адекватно.

Есть ли в Грузии революционная ситуация?

Нет, что вы! Какая революция! Народ не настолько глуп, чтобы они вернулись. Я вообще всегда был против революции. Сегодня революция во всем мире — это уже регрессивный путь.

В следующем году в Грузии должны пройти парламентские выборы. Вы видите конкурентов в «Едином национальном движении»?

Сегодня эта партия переживает острейший кризис. У них там внутренний разброд, внутренние конфликты, и я думаю, что в этом состоянии они до выборов могут не дожить.

У нас в Грузии есть две острые проблемы. Первая — традиционно в грузинском обществе есть поляризация мнений. Вторая — у власти нет достойной конструктивной оппозиции. Мы очень хотели бы, чтобы в этой стране наконец появилась достойная, ответственная перед своими избирателями оппозиция, которая будет не вредить действующей власти и правительству и народу в целом, а проявлять стратегическое терпение и готовиться к смене власти конституционным путем.

Если поляризация сильная, значит, на выборах у вас все-таки будет сильный конкурент?

Нет, я не сказал, что силы равномерны, совсем нет. Наши исследования говорят о многих проблемах, но в основном люди хотят восстановления справедливости. Это основная претензия народа. И составляющая часть этого требования — минимизация влияния «Национального движения», если не вообще полное упразднение этой партии. Люди никогда не забудут, что натворила эта партия, когда была во власти. У них после разгона демонстраций и отобрания телеканала «Имеди» в 2007 году, а также многочисленных системных преступлений нет никакого кредита доверия.