• Москва, +16....+24 малооблачно
    • $ 64,81 USD
    • 71,71 EUR

Коротко

Подробно

Фото: Глеб Щелкунов / Коммерсантъ

«Наш век пройдет под знаком новой Большой игры»

Известный разведчик-нелегал, доцент МГИМО Андрей Безруков о сценариях будущего

Пять лет назад в результате обмена заключенными между Москвой и Вашингтоном в Россию вернулся один из членов сети законсервированных разведчиков-нелегалов АНДРЕЙ БЕЗРУКОВ (по легенде его звали Дональд Хитфилд, и он руководил консалтинговой компанией в сфере стратегического планирования), проработавший за рубежом более 20 лет. С тех пор он работает советником президента компании «Роснефть» и преподает в МГИМО. На днях при участии Андрея Безрукова вышла книга «Россия и мир в 2020 году. Контуры тревожного будущего». В интервью корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО он рассказал, можно ли было предсказать Крым, в каких случаях у властей США загорается «красная лампочка» на Россию и почему его самого нет в соцсетях.


— Как можно что-то прогнозировать, если нельзя предсказать то, что в вашей книге названо «большими сюрпризами»: Крым, «Исламское государство», Эболу? Эти «сюрпризы» ведь в итоге становятся ключевыми составляющими мировой политики.

— Да, сюрпризы меняют многое в мировой политике, но не они являются ее движущими силами. Ни Крым, ни ИГ, ни Эбола, не возникли из ничего. Конфликт с Западом по поводу Украины и Крыма в частности вызревал 20 лет, а с 2004 года просто кричал о себе. ИГ также не было откровением для специалистов. Эбола и другие эпидемии вспыхивают в Африке и не только в Африке регулярно. События в Крыму, на Ближнем Востоке, в Африке могли развернуться и не так остро, как это случилось, но это не значит, что к ним не нужно готовиться и их нельзя прогнозировать. Прогноз фокусируется не на предсказании конкретных событий, что просто нереально сделать, а на анализе тех движущих сил, которые за ними стоят. Эти силы могут быть объективны или субъективны, но они реальны.

— Конфликт вокруг Украины действительно вызревал много лет. Но ведь если бы кто-то даже в январе-феврале 2014 года сказал, что Крым станет частью России, этого человека просто высмеяли бы. Президент Владимир Путин сказал, что решение по поводу Крыма пришло к нему спонтанно. Как в таких ситуациях что-то прогнозировать?

— Никак. Главная задача прогнозирования — не предсказать что-то, а подготовить тех, кто принимает решения. Это значит — поместить людей в пространство будущего с тем, чтобы они понимали, что оно отличается от пространства сегодняшнего дня. Ведь обычно мозги работают «прямо»: мы экстраполируем на будущее то, что мы понимаем и знаем сегодня. А если к человеку, принимающему решения, придет осознание того, что все может быть иначе, это уже завоевание. Если этот человек мысленно уже побывал в будущем, то он будет знать, какие вопросы ему придется решать при том или ином сценарии, и сможет к этому подготовиться. Главное — это не предугадать, произойдет что-то или не произойдет. Нужно подготовить руководство к тому, чтобы оно постоянно думало наперед, выстраивало планы, рассматривало альтернативы. Это очень сложный процесс.

— В книге описаны оптимистичный и негативный для России сценарии развития ситуации на мировой арене. Исходя из сегодняшних реалий, какой из них вы считаете наиболее вероятным?

— Сценарии специально делаются для того, чтобы обозначить крайности. Реальность всегда будет где-то посередине. Я не вижу, каким образом темпы экономического роста в мире могут в ближайшие несколько лет ускориться. А это значит, что социальные и политические проблемы и противоречия только усугубятся. Более того, глобальная нестабильность будет продолжаться и усиливаться, а отчасти и искусственно подогреваться, хотя бы по внутриполитическим причинам. Маховик сдерживания России и Китая запущен, и если не предпринимать постоянных целенаправленных усилий по поддержанию стабильности по всему периметру наших границ, не выстраивать вместе с нашими южными соседями новую систему коллективной безопасности в Евразии, то мы получим худший вариант.

Абстрагируясь на секунду от Европы и от украинской проблемы, хотел бы привлечь внимание к Большой Евразии, которую (один из ведущих идеологов внешней политики США.— “Ъ”) Збигнев Бжезинский назвал самым главным континентом. Так вот, завтрашние конфликты за передел мира развернутся там. Если мы сегодня ничего не сделаем. Вы помните из истории такое понятие — «The Great Game» (Большая игра): так называли борьбу за контроль над Центральной Азией между Британской и Российской империями, которая длилась весь XIX век. Я думаю, сейчас начинается новая Большая игра — за регион от Каспия до границ Китая. Конечно, все страны региона пытаются отстоять и расширить свое влияние. Но реально Большая игра пойдет между Россией и Китаем с одной стороны, которым по очевидным экономическим мотивам необходимо стабилизировать регион, и США, которые хотят его дестабилизировать, чтобы поддерживать свое влияние, играя на противоречиях, и не дать Евразии стать глобальным конкурентом. Думаю, наш век пройдет под знаком этой новой Большой игры. Нам очень-очень повезет, если она будет протекать относительно мирно.

— Как вы в целом оцениваете систему прогнозирования внешнеполитических и экономических тенденций на госуровне в России?

— Проблема прогнозирования, а по большому счету проблема перехода от реагирования к работе на упреждение не только российская проблема. И в США, и, скажем, во Франции дело обстоит абсолютно так же. Это и проблема человеческого менталитета, и проблема отсутствия соответствующих систем, но главное, это то, что люди, занимающиеся планированием и прогнозированием, отделены от людей, принимающих решения. Принимающие решения должны быть как можно больше вовлечены в процесс прогнозирования и стратегического планирования, должны, по сути, руководить этим процессом как его главные бенефициары.

Там, где это реально происходит, хотя тоже не без проблем, а именно, в Сингапуре,— стратегические результаты налицо! У нас принят закон о стратегическом планировании, во многих организациях зреет понимание важности работы на упреждение. Я сам этим занимался и занимаюсь. Будем надеяться.

— Со стороны складывается впечатление, что у нас вообще нет системы прогнозирования на госуровне или она провальна. Скажем, власти РФ явно недооценили возможную реакцию западных стран (особенно Евросоюза) на Крым и Донбасс, не верили, что Европа поставит свои ценности выше экономической выгоды. Это можно было предсказать?

— Не думаю. Я думаю, что даже для самих европейцев стало сюрпризом, что они вдруг смогли прийти к единому мнению по этому вопросу.

— Но ведь смогли же.

— Да, смогли. Под воздействием внешнего фактора во многом.

— США?

— Я думаю, да. Если бы у них не было такого «коллективного менеджера», который их четко подталкивал к определенным решениям, они бы очень долго колебались.

— В вашей книге — как и в приватных беседах многих российских официальных лиц — звучит тезис: с республиканской администрацией США властям РФ было бы проще наладить отношения — дескать, республиканцы настроены более прагматично и менее идеологизированно. На чем основан такой прогноз? Мне кажется, что какой бы президент ни оказался в Овальном кабинете после выборов-2016 — демократический или республиканский, отношения США с Россией как минимум останутся сложными.

— Действительно, можно сказать, что у республиканцев и демократов есть конкурирующие концептуальные подходы к внешней политике. Теоретически демократы ставят во главу угла продвижение определенных ценностей, а республиканцы склонны размышлять в терминах национальных интересов. Однако отношения с США останутся сложными не потому, будет ли их президент республиканцем или демократом, а потому, что между двумя странами есть целый набор неразрешенных проблем, некоторые из которых не просто серьезны, а критически важны для каждой страны. США хотят минимизировать эффективность нашего ядерного сдерживания — мы, естественно, стремимся к прямо противоположному. США хотели бы иметь как можно больше рычагов давления на российские власти, нас это не устраивает. Мы считаем, что у России есть вполне понятные интересы, связанные с экономикой и безопасностью регионов, которые прилегают к нашим границам, американцы этого признавать не хотят.

— У вас США предстают этакой темной силой, которая хочет навредить России. А как же пресловутая перезагрузка? Она началась, когда вы еще были в США. Вы изначально знали, что она провалится? Что ни одна из сторон не заинтересована в выстраивании по-настоящему взаимовыгодных отношений?

— По многим направлениям наши отношения можно назвать взаимовыгодными. Например, в сфере нераспространения. Что касается перезагрузки, то тогда у США были серьезные проблемы на Ближнем Востоке, им, по сути, было не до нас. Но, как только мы поднимаем голову, мы становимся их стратегическим конкурентом, особенно вместе с Европой. Если у нас хорошие отношения с Европой — у них мгновенно зажигается красная лампочка.

— Вы можете дать прогноз, кто станет следующим президентом США?

— Как американист-любитель я скажу одну вещь: если вам кто-то до середины августа или с начала сентября 2016 года скажет, кто будет президентом США, гоните это человека, он просто не понимает, о чем говорит.

— Настолько все непредсказуемо?

— Да, там все в динамике. Сначала будут праймериз. Они покажут, у кого есть реальные шансы пройти дальше, а кто сразу отклеится. Потом будет внутриполитическая борьба. Хиллари Клинтон, скорее всего, победит на демократическом фронте. У республиканцев будет гораздо сложнее. Сейчас по опросам лидирует Дональд Трамп, что совершенно нелогично. Он, скорее всего, никуда не пойдет. Потом, в июле-августе 2016 года, пройдут партийные конвенции. И только тогда будет примерно ясен расклад сил. Так что сейчас я сделаю лишь такой прогноз: победит или республиканец, или демократ. (Смеется.)

— Ваш коллега из американского центра стратегического прогнозирования «Стратфор» Джордж Фридман в интервью нам (см. “Ъ” от 19 декабря 2014 года) говорил, что США всегда считали наиболее опасным потенциальный союз между Россией и Германией. Об этом же недавно заявил глава МИД РФ Сергей Лавров. А вы как считаете?

— Вы знаете, тут и считать не надо. В главном концептуальном документе «Американские национальные интересы», который является руководством к действию для американского внешнеполитического истеблишмента, на первой странице ясно написано, цитирую: «жизненно важным интересом Соединенных Штатов является недопущение появления крупных противников». Потенциально сейчас таким конкурентом является Китай, Россия же или Германия поодиночке — с большой натяжкой. Но блок России и Германии точно вызывал бы тревогу за океаном. Совершенно неудивительно, что весь XX век США играли то против усиления Германии, то против усиления России. Что они и продолжают делать сейчас, вбивая клин между Германией и Россией не только своей политикой на Украине, но и создавая антироссийский буфер из стран Восточной Европы и Прибалтики. Это их долгосрочная государственная политика.

— Господин Фридман также заявил, что «интересы России и США в отношении Украины несовместимы друг с другом».

— В настоящий момент их и правда трудно совместить. Американцам сейчас нужна Украина как средство давления на Россию, как яблоко раздора. Будем реалистами: Россия не может нормально существовать ни с точки зрения безопасности, ни с точки зрения экономических связей с украинским режимом, который продает себя Западу как радикально антироссийский. Сейчас такое противостояние американцам выгодно и с внешнеполитической, и с внутриполитической точки зрения — грядут выборы 2016 года. Но время идет, и все меняется. Будет меняться и ситуация на Украине. А там посмотрим, какова будет степень этой несовместимости.

— Еще одним «большим сюрпризом», оказавшим существенное влияние на отношения РФ и США, а также США и ряда стран ЕС, стал Эдвард Сноуден. Вы лично из его разоблачений узнали что-то новое?

— Нет. Для всех профессионалов это очевидные вещи, как очевидно и то, что все, что находится на любых электронных носителях, связанных через интернет — будь то смартфоны, Twitter, Facebook, Dropbox, Google Drive, потенциально достижимо для других. Сноуден привлек мировое внимание к тому, насколько тотально и лицемерно это делается и до какой степени американские глобальные корпорации вовлечены в партнерские отношения со спецслужбами. Я представляю, насколько Эдварду было непросто пойти на такой шаг и каким систематическим преследованиям он будет подвергаться всю жизнь. Поэтому его поступок заслуживает всяческого уважения.

— У вас смартфон есть?

— Есть.

— Но в соцсетях вас нет.

— Это не из-за опасений слежки. У меня есть смартфон, и я думаю, что он читается. По крайней мере у меня нет никаких оснований полагать, что он не читается. Просто социальные сети отнимают гигантское количество времени. Нужно иметь очень серьезную дисциплину, чтобы пользоваться ими грамотно.

— А при таких невероятных возможностях, которые, судя по разоблачениям Сноудена, есть у США в плане глобальной слежки да и у многих других стран, разведчики вообще еще нужны?

— Конечно, нужны. Если бы они не были нужны, их бы уже не было. Есть ряд вещей, которые никакими перехватами не закрываются.

Во-первых, самая ценная информация — это информация упреждающая. И она, скорее всего, еще нигде не написана, а пока лишь существует в умах некоторых людей. Когда она будет записана, зарегистрирована и принята к сведению, будет уже поздно. Мы можем узнать о ней, перехватив документы, или же их кто-то в прессу сольет — но это будет уже очень поздно.

Во-вторых, некоторые вещи, как, например, общественное настроение, просто непередаваемы. Я не говорю об общественном настроении в целом, а о настроении определенных групп, связанных с принятием решений. Оно чувствуется только теми, кто рядом с ними. А эта информация очень важна. Остальное можно узнать из открытых источников или перехватить, но вообще серьезные люди давно уже знают, что их перехватывают, и, естественно, учитывают это.

Кроме того, как вы отличите информацию из открытых источников от дезинформации? Для этого разведка и существует…

— Хотелось бы в целом спросить о вашем мироощущении после пяти лет в России. В одной из своих статей вы перечисляете многие недостатки сегодняшних реалий нашей страны — от низкого уровня качества жизни до утечки мозгов. Вы еще верите, что все можно изменить к лучшему?

— Я гражданин России, и я не могу не хотеть, чтобы моя страна становилась лучше с каждым днем. Да, конечно, проблем много. Но всем же понятно, через что прошла страна. Вместо того чтобы бесконечно выяснять, наполовину пустой стакан или он наполовину полный, надо его просто наполнять.

После возвращения я, откровенно говоря, боялся, какое впечатление Москва произведет на детей. Им же тут жить. Но я сам удивляюсь, насколько Москва похорошела за последние годы. Я могу сравнивать Москву с многими городами мира, и не как турист, который часто видит только обертку. При всех остающихся проблемах в Москве теперь самая передовая в мире система парковки, за два года отлажена работа такси. Посмотрите на новые пешеходные зоны. А, по мнению моих сыновей, таких шикарных мест для отдыха, как парк Горького с «Музеоном», в мире вообще нет. В Москве интересно, спросите у экспатов, которые здесь живут.

— Но ведь экспаты бегут отсюда сейчас...

— Экспаты бегут лишь потому, что у них больше нет работы, экономика-то в кризисе, плюс их страны наложили на нас санкции. Кстати, с санкциями подавляющее большинство экспатов радикально несогласно. А Москва им очень нравится.

— Вы также писали о том, что России нужно избавляться от менталитета «осажденной крепости» и строить «мосты, а не стены». Вас расстраивает, что сегодня получается все ровно наоборот?

— Почему наоборот? Мы строим мосты ударными темпами. Только на Восток. А с Запада они ударными же темпами строят стены. Они же понимают, насколько нам нужны мосты. Проблема России — в отсутствии достаточной демографической и экономической критической массы для нормального развития. Несмотря на огромную территорию, мы небольшая страна, небольшой рынок. Разработки хорошо окупаются на больших рынках, таких как США, ЕС или Китай. Если бы у Канады не было на юге американского рынка, она никогда бы не развилась, связи Восток—Запад затруднены, климат суровый, населения мало. Вот и нам нужно смотреть на Россию не только в плане Запад—Восток, но, все более север-юг, как на северную часть Большой Евразии. Там от Турции до Японии почти 4 млрд населения, экономический рост 5% в год! Но для такого развития там надо выстроить инфраструктуру в этом направлении, а до этого — обеспечить безопасность.

— Мосты на Восток мы действительно строим, но с Западом мы их обрубаем, один за другим…

— Мы обрубаем?

— И мы и они.

— Если бы они не обрубали, мы бы точно не обрубали. У нас не было бы никакого повода обрубать. Более того, у нас до очень недавнего времени было четкое понимание — и у меня в том числе — что мы будем все больше сближаться, у нас будет общий рынок и большое число совместных компаний, будем «дружить домами» то есть.

— С вашей точки зрения, когда случился перелом?

— Незадолго до Украины. Но я считаю, что нынешняя ситуация — это аберрация, потом начнется противоположная тенденция. Я это говорю не потому, что я оптимист, а потому, что все циклично. Возможно, нынешний кризис в отношениях с Западом будет долгим, но в итоге и он закончится. И это не будет означать, что мы отвернемся от Востока. Нам нужен и Восток, и Запад. Мы и восточная, и западная страна одновременно. Ведь у нас на гербе у орла две головы — и они смотрят в разные стороны.

— Смотрели ли вы популярный американский сериал «Американцы» о российских разведчиках-нелегалах в США? Его создатели говорят, что впечатлялись вашей историей и историей ваших коллег.

— Результат достаточно похож на реальность, правда, без убийств и париков. Создателям сериала удалось показать и атмосферу, и внутренние ощущения нелегалов, и те трудности, в том числе личные, с которыми приходится сталкиваться, и характер, который требуется, чтобы заниматься такой работой. Многие моменты переданы точно, честно и профессионально. Мы с моей супругой Еленой (Вавиловой.— “Ъ”) не ожидали, что американские создатели сериала захотят и смогут показать персонажи разведчиков так глубоко и непредвзято, даже с симпатией.

— После возвращения из США вы рассказали, что за все время работы там не произнесли ни слова по-русски. А думали вы на каком языке? И сейчас с членами семьи на каком языке говорите? Вы тогда говорили, что общаетесь с женой в основном по-английски и по-французски.

— Думал и думаю на том, на котором говорю, хотя часто не отдаю себе отчет на каком. Это происходит само собой. Говорят, что разные языки живут в разных областях мозга и связаны внутри, только если осознанно делать перевод. Много раз ловили себя на мысли, что если переключить телевизионную программу с одного языка на другой, то начинаешь говорить на этом языке, мозг автоматически подстраивается под фон. В семье мы так и общаемся в основном на английском, хотя русский постепенно занимает больше места. Без него не обойтись — мы же в России.

— Скучаете ли вы по чему-то из той прошлой — американской — жизни?

— Да, конечно, и по моей прежней работе, и по многим местам в мире, и по людям, с которыми был эмоционально связан. Хотя меньше, чем я думал пять лет назад. У меня сейчас много интересных и важных проектов. Жизнь продолжается.

— А тот офицер Службы внешней разведки, который предал вас и ваших коллег, он еще жив?

— Кто его знает, кому он теперь нужен?

Наглядно

все спецпроекты

актуальные темы

все темы
все проекты

обсуждение