В Петербурге открылся Международный экономический форум. На мероприятие уже прибыли делегации из Китая, Японии, Индии, Турции, Финляндии и других государств. В выставочном комплексе "Ленэкспо" работает специальная студия "Коммерсантъ FM". Первый заместитель председателя Государственной думы, глава Олимпийского комитета Александр Жуков ответил на вопросы обозревателя "Коммерсантъ FM" Константина Эггерта и экономического обозревателя радио новостей Олега Богданова.
Фото: Петр Кассин, Коммерсантъ / купить фото
К.Э.: Начать я хотел бы с новостей последних нескольких часов, касающихся предполагаемого ареста имущества в Бельгии, теперь, говорят, и во Франции также. Неясно пока, почему это происходит, потому что Европейский суд по правам человека сказал, что не имеет эта история отношения к делу ЮКОСа. Как вы могли бы прокомментировать происходящее?
А.Ж.: Сейчас пока трудно комментировать юридическую сторону вопроса, надо в этом деле разбираться, но это не первый случай в нашей истории, помните, в связи с делом Noga тоже российское имущество за границей арестовывали, потом эти аресты снимались, и никакого ущерба не было. Не знаю пока, насколько серьезная эта история, и, как я понимаю, речь идет не только о государственной собственности, но и о частной, что, в общем-то, странно совсем.
К.Э.: Там речь идет даже о каких-то активах РЖД, но РЖД считается государственной компанией на Западе.
А.Ж.: Государственная компания, тем не менее, это акционерное общество.
К.Э.: Если говорить о происходящем, в отличие от дела Noga, контекст политический другой, Россия сегодня иначе строит свои отношения с западными странами. Не думаете ли, что в этой ситуации все может быть серьезнее?
А.Ж.: Не исключаю, что это может быть серьезной проблемой, хотя посмотрим. Форум начинается, на самом деле, здесь Запад очень широко представлен.
К.Э.: Запад, может, даже представлен несколько больше, по моим впечатлениям, чем он был представлен в прошлом году. В этой связи хотелось спросить о том, как на все это можно посмотреть: сейчас поддержка власти в России беспрецедентно высока, по крайней мере, если смотреть на опросы общественного мнения. При этом все больше и больше видно по вопросам общественного мнения, что также растет недовольство экономической ситуацией, поскольку кризис. Вас не беспокоит такой дисбаланс, такой разрыв?
А.Ж.: Экономическая ситуация меня беспокоит, безусловно, прежде всего, падение темпов роста ВВП, они в этом году отрицательные, экономика, к сожалению, чувствует себя не очень хорошо, инвестиции сокращаются, сокращаются реальные доходы населения — все это, безусловно, беспокоит. Вместе с тем очевидно, что люди поддерживают курс президента и в целом политику, которая проводится в России, что дает основания предполагать, что, несмотря на экономические трудности, — а люди понимают, откуда эти трудности вырастают, и что является их главной причиной, — у нас есть время для того, чтобы выйти на траекторию экономического роста. Как раз мы здесь будем обсуждать, что для этого нужно сделать.
К.Э.: А что является главной причиной, по-вашему, этих экономических проблем?
А.Ж.: Одной из главных причин, очевидно, являются санкции, и, прежде всего, невозможность привлечения инвестиций из-за рубежа, потому что для того, чтобы экономика росла, нужны инвестиции, в том числе, иностранные инвестиции.
О.Б.: История западных санкций и отношений с Западом — это все-таки история больше прошлого года, история этого года — это внутренние макроэкономические индикаторы, внутренняя политика, прежде всего, Центрального банка, прежде всего, Министерства финансов. Здесь, с вашей точки зрения, что является плюсом в политике, допустим, Центрального банка, Министерства финансов, с точки зрения заместителя председателя Госдумы, а что минусом является?
А.Ж.: Плюсом является то, что в ситуации острого кризиса денежным властям, прежде всего, Центральному банку удалось нормализовать ситуацию, не допустить краха банковской системы и оттока средств из банков.
О.Б.: А это могло быть?
А.Ж.: Запросто это могло быть, вы помните, когда была девальвация очень быстрая и сильная, панические настроения и так далее, но этого не произошло, я считаю, что это плюс. Минус — что не удается выйти на траекторию экономического роста, это главный минус.
О.Б.: Особенно пугают цифры за апрель-май, падение в обрабатывающей промышленности больше 8%. С вашей точки зрения, каковы здесь причины? Кто виноват и что делать?
А.Ж.: Виноват экономический кризис, а цифры действительно очень неприятные.
О.Б.: Это уже наши внутренние проблемы, не западные проблемы, правильно?
А.Ж.: Это проблема наша, она, конечно, связана и с внешними факторами. Почему происходит падение в промышленности? Потому что нет инвестиций, потому что предприятия, к сожалению, не получают прибыли, а ту прибыль, которую они получают, они не инвестируют в развитие производства. В этой ситуации, конечно, надеяться на быстрое восстановление довольно трудно.
К.Э.: Мы говорили об этих астрономических цифрах поддержки нынешней власти и, прежде всего, президента, в таких условиях проводить болезненные экономические реформы, тотальную либерализацию, бизнес еще в прошлом году говорил: "Хорошо, давайте санкции. На форуме давайте все либерализуем, откроем ворота для внутреннего производства, внутренних источников развития". Этого пока не происходит. Если власть так популярна, почему она не проводит непопулярные реформы именно тогда, когда к ней наибольшее доверие?
А.Ж.: Поддержка бизнеса и либерализация — это популярная реформа. Определенные шаги в этом направлении делаются, и с точки зрения сокращения количества проверок, и с точки зрения кредитования малого и среднего бизнеса там целый ряд законов совсем недавно был принят. Попытки поддержать это, безусловно, есть. Но одна очень важная проблема — недостаток финансовых ресурсов в экономике, потому что внутренний кредит очень дорогой, внешних источников нет — вот главная проблема. Что касается жестких реформ, то к ним нужно подходить очень осторожно, потому что вы сами понимаете: если то, с чем мы столкнулись, накладывается на падение реальных доходов населения, то результат может быть непредсказуемый.
К.Э.: Из того, что вы говорите, в том числе и в отношении экономики, получается, что если говорить с западной точки зрения, санкции работают, оказывают давление?
А.Ж.: Конечно, оказывают давление, но они работают совершенно не так, как думают, как то, для чего они применялись. Они применялись для того, чтобы ослабить власть, поменять в стране правительство, вызвать недовольство людей. Этого как раз не происходит. А происходит совершенно обратное, что говорят американцы: "Мы санкции не против народа России применяем, а против руководства". А на самом деле, перекрывая финансирование нашему бизнесу, это получаются санкции против населения России.
О.Б.: Мы говорим о том, что западный кредит недоступен, китайские банки тоже неактивно кредитуют, у нас есть Центральный банк, есть Резервный фонд. С точки зрения регулирования финансового, они могли бы что-то сделать в этом направлении — ставку снизить радикально, какие-то программы дополнительные? Когда был кризис в 2008 году в Америке, американский Центральный банк ни на что не смотрел, ни на уровень инфляции, они открывали окна различного вида кредитования для различных структур, для ипотечного бизнеса и так далее, и этим спасли ситуацию. Европейский Центральный банк — аналогичная история, никогда немцы не позволяли, даже ушел руководитель Bundesbank в отставку из-за того, что Европейский центральный банк под руководством Марио Драги начал это, и фактически они спасли еврозону. У нас главные действующие лица кто, с вашей точки зрения?
А.Ж.: Это ключевой вопрос, который вы задаете и который сегодня будет обсуждаться на форуме, — какова должна быть стратегия денежных властей? Две проблемы: а) высокая инфляция. Совершенно очевидно, что при такой высокой инфляции невозможен экономический рост, потому что слишком дорогие финансовые ресурсы, никто не вкладывает деньги в экономику. Таким образом нужно одновременно снижать инфляцию, с другой стороны, обеспечивать все-таки приток инвестиционных ресурсов. Поэтому Центральный банк должен снижать ставку, вопрос в том, насколько быстро, потому что у нас дискуссия идет. Минэкономики считает, что очень медленно снижается ставка, все равно недоступны финансовые ресурсы. Центральный банк и Минфин считают, что надо потихонечку идти. Это главный сегодня вопрос.
Второй вопрос — как быть с валютным курсом. Отпустить его в абсолютно свободное плавание, рискуя нарваться на девальвацию, а за этим и всплеск инфляции, либо все-таки контролировать этот процесс.
К.Э.: А вы считаете, как нужно?
А.Ж.: Я считаю, что ответ на этот вопрос на кончиках пальцев, это искусство — как регулировать денежно-кредитную политику в ежедневном, ежечасном режиме.
К.Э.: У меня к вам два вопроса как к вице-главе Государственной думы, нижней палаты российского парламента. В последнее время основная часть законопроектов значимых, имеющих реальное воздействие на политику и на общество, исходит из администрации президента. Создается впечатление, что депутаты просто работают людьми, которые эти инициативы штампуют. Депутатские инициативы, если они появляются, часто вызывают раздражение, но, как правило, в интеллигентских кругах, у активной части общества, назовите, как хотите, но раздражение точно есть. Вас не беспокоит такая ситуация?
А.Ж.: Просто внимание прессы, как правило, привлечено к таким экзотическим инициативам, они обсуждаются, но никогда не принимаются Государственной думой, это просто вопрос фокуса. Что касается взаимоотношений Думы, правительства и администрации президента, то тоже я бы сказал, что все-таки главные документы, которые принимает Дума — это бюджеты, все, что связано с бюджетом, и парламентский контроль. Мне кажется, что в этом смысле этот созыв Государственной думы оказывает более серьезное воздействие на все процессы, связанные с бюджетом, налогами, финансовым контролем и так далее. Просто это остается за кулисами некоторых очень громких законопроектов.
К.Э.: Вы говорите, что есть экзотические депутатские инициативы, которые обсуждаются, но не реализуются, действительно такой элемент есть. С другой стороны, если мы посмотрим на законы, принятые за последние 12-18 месяцев, то большинство этих законов, в том числе резонансных политических законов — это законы, которые иногда в серьезной мере ограничивают права и свободы граждан. Это и декларация второго гражданства, это и законы об НКО, это закон об иностранных агентах, вокруг которого продолжаются очень жаркие дебаты, и результаты работы, которые неоднозначны с точки зрения многих. Вас вообще не беспокоит, что есть тренд на ограничение свободы?
А.Ж.: Я бы так не сказал, понимаете, это пять, предположим, таких громких законов, а Дума приняла 500, просто к ним привлечено особое внимание в силу определенных особенностей.
О.Б.: Александр Дмитриевич, вы говорили, что все на кончиках пальцев, ювелирная работа, идеологизация и эффективность — вот что выбирают наши руководители?
К.Э.: Это фактически продолжение моего вопроса.
О.Б.: Но я хочу на экономические темы перейти, политику последних месяцев можно назвать эффективной?
А.Ж.: Она достаточно прагматична, я считаю, что это правильно, я уже сказал, что раз удалось избежать худших последствий во время серьезного кризиса, значит, она в этот момент была эффективной. Какой она будет дальше — трудно сказать, будем обсуждать 18 июня, и я думаю, что услышим кардинально разные точки зрения. Кто-то считает, что Центральный банк чуть ли не начать финансировать экономику должен. А кто-то считает, что он должен полностью от этого абстрагироваться. А истина где-то посередине.
О.Б.: Пришла новость: Александр Белоусов, помощник президента заявил агентству "РИА Новости", что в случае, если Европейский союз на заседании Европейского совета, которое состоится 25–26 июня, сохранит санкции против России, то российское руководство не исключает расширения санкций. Нас ждет новый раунд конфронтации с Западом в этой ситуации?
А.Ж.: Надеюсь, что нет, надеюсь, что все-таки этого не будет происходить, потому что и так отношения не очень хорошие, мягко выражаясь. Все-таки мне кажется, тренд должен в другую сторону развернуться.
К.Э.: А должна ли что-то сделать Россия для того, чтобы этот тренд куда-то пошел?
А.Ж.: Россия, мне кажется, сегодня делает максимум для того, чтобы эти отношения восстановить.
К.Э.: В рамках, в том числе, и украинского кризиса, вы считаете?
А.Ж.: В том числе и в рамках украинского кризиса.
О.Б.: Наша позиция по отношению к Украине той же прагматична абсолютно?
А.Ж.: Я думаю, да.
О.Б.: По долгам, по возврату что президент в последнее время говорил?
А.Ж.: Что касается долгов, то здесь, на мой взгляд, все очевидно, и Украина, безусловно, если она хочет в дальнейшем быть страной, к которой в экономическом смысле будет доверие в мире, она должна расплачиваться по своим долгам.
О.Б.: 20-го, по-моему, они должны заплатить нам купон по графику.
А.Ж.: Да, по-моему, один из платежей.
К.Э.: Но я так понимаю, что украинское правительство признало эти 3 млрд долга, и этот вопрос снят с повестки дня?
А.Ж.: А куда деваться, это же еврооблигации.
К.Э.: Просто шла об этом дискуссия.
А.Ж.: Это же просто смешно обсуждать, как и на что были потрачены деньги, это дело украинской стороны разбираться, не наше, они выпустили еврооблигации, которые были куплены.
О.Б.: И не мы одни там зависли, там еще американцы, фонд Темплтона, по-моему.
К.Э.: Есть там еще целый ряд других кредиторов, конечно.