Вчера в ООН глава МИД РФ Сергей Лавров говорил о нарушениях прав человека украинскими властями, активизации ультрарадикальных сил, блокаде Донбасса и преследованиях журналистов. Помощник госсекретаря США по вопросам демократии и прав человека ТОМ МАЛИНОВСКИ в интервью специальному корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО изложил свое видение ситуации с правами человека в РФ и на Украине, в том числе на территориях, подконтрольных ополченцам.
Фото: EPA / ТАСС
— После приостановки работы российско-американской президентской комиссии и соответственно ее рабочей группы по правам человека ведется ли между Москвой и Вашингтоном официальный диалог по правочеловеческой тематике?
— Мы открыты и всегда были открытыми к обсуждению этих тем. Но с учетом того, что случилось в России в последние годы, вести диалог стало очень сложно. Мы стали свидетелями бескомпромиссного наступления на инакомыслящих и критически настроенных граждан со стороны властей, которые кажутся очень сильными, но их действия внутри страны свидетельствуют о неуверенности и страхе. А особенно сложно вести конструктивный диалог по правам человека стало на фоне событий в Крыму и на Украине.
— Вы не считаете, что любой диалог лучше, чем его отсутствие?
— Диалог, конечно, лучше, чем его отсутствие, и мы абсолютно открыты к нему. Мы продолжаем выражать озабоченность этими тенденциями через наше посольство в Москве и в ходе прямых контактов с представителями российских властей на всех уровнях, включая президентский. Но, к сожалению, мы видим, что ситуация только ухудшается. Кризис, начавшийся в России в 2011 году с разгрома протестов на Болотной площади, распространился на Украину. В результате мы имеем крупный международный кризис, который мировое сообщество пытается разрешить.
— Работа группы по правам человека в рамках президентской комиссии, в которой участвовало большое число НКО из обеих стран, была приостановлена по инициативе США.
— Сейчас идет очень важная дискуссия на международном уровне о том, что происходит внутри России. Участники этой дискуссии опечалены и озабочены. Действительно, многие российские представители гражданского общества были участниками этого двустороннего диалога, но теперь многих из них заставили замолчать или покинуть страну, и они более не могут участвовать в этом процессе.
— Например?
— Тысячи и тысячи людей покинули Россию в последние годы. Эти люди, многие из которых были журналистами или активистами, почувствовали, что более не могут продолжать свою деятельность. Некоторые теперь работают с территории соседних стран, стараются обустроить жизнь там, чувствуя, что им более небезопасно оставаться в России. И, конечно, все мы опасаемся, что убийство Бориса Немцова — хотя мы не знаем, кто это сделал и почему,— повысит уровень страха.
— Поскольку нет площадки для обсуждения озабоченности двух стран в сфере прав человека, каждая выражает ее по отдельности. К примеру, уполномоченный МИД РФ по правам человека Константин Долгов недавно заявил, что власти США ведут охоту на граждан РФ по всему миру. В качестве примера он назвал Евгения Бурякова — российского банкира, арестованного в США по подозрению в шпионаже. Что скажете?
— Одно из тех обстоятельств, которое глубоко огорчает нас, когда мы смотрим на события в России,— это распространение странных теорий через СМИ и социальные сети, в то время как деятельность независимых российских СМИ резко ограничена.
Что касается этих случаев, то США привлекают к ответственности тех, кто причастен к преступным группировкам, незаконной торговле оружием и шпионажу в ходе открытых и транспарентных судебных процессов. Все права обвиняемых в полной мере соблюдаются. Мы можем только мечтать о дне, когда судебные процессы в России будут соответствовать тем же стандартам, а права обвиняемых будут соблюдаться в той же мере, как в США. Но, естественно, мы всегда рады обсуждать эти случаи с представителями РФ, как это и было в том случае, о котором вы упомянули.
— Константин Долгов не кто-то, кто распространяет «странные теории» в СМИ или соцсетях. Он ваш коллега, и его слова носят официальный характер.
— (Смеется.) Некоторые сумасшедшие теории распространяются вполне официально. Мы готовы обсуждать любые претензии по любому конкретному делу.
Возвращаясь к основной теме: да, диалог по правам человека может иметь место между властями США и России. И я, и все мои коллеги всегда открыты к такому диалогу. Но прежде всего нужен диалог между российскими властями и гражданами РФ. Это должен быть диалог, в котором люди смогут принимать активное участие, не опасаясь, что их арестуют, заставят покинуть страну или навесят на них ярлык иностранных агентов, как это случилось со многими российскими НКО.
— Было бы неправильно говорить, что нет вообще никакой платформы для такого диалога: взять хотя бы Совет по правам человека при президенте РФ.
— Было бы неправильно говорить, что граждане РФ чувствуют, что имеют возможность без страха преследования критиковать власти, представлять альтернативную точку зрения, ставить под сомнение официальную линию государственных СМИ. Все видят, что происходит, и это очень грустно: Россия теряет своих наиболее ярких и талантливых людей.
— А как обстоят дела с темой запрета на усыновление американцами российских детей? США предпринимают шаги, чтобы снять российские озабоченности в этой сфере?
— Мы по-прежнему привержены дискуссии с российскими властями по теме усыновления, стараемся использовать все каналы для урегулирования возникших споров. Считаем, что подобный запрет — это не наказание США. Это наказание для семей, которые всего лишь хотели предоставить детям, оказавшимся в сложной ситуации, дом. Это наказание и для тех самых детей. Эта тема не должна была использоваться в качестве инструмента в двусторонних спорах властей США и РФ.
— Официально Москва объяснила этот запрет случаями нарушения прав российских детей в США, включая инциденты со смертельным исходом. Возможна ли выработка некоего механизма недопущения таких инцидентов впредь?
— Мы готовы обсуждать все эти вопросы. Мы относимся к благополучию этих детей очень и очень серьезно и готовы обсуждать с российскими властями все случаи, которые вызывают озабоченность. Но я также хочу добавить, что за 20 лет, предшествовавших запрету, американские семьи усыновили около 60 тыс. детей из России. Среди этих детей были многие с физическими и умственными ограничениями. И в абсолютном большинстве случаев усыновления были успешными, пошли на благо детям. Мы готовы воспользоваться любой возможностью, чтобы урегулировать вопросы в этой сфере: она не должна быть заложницей других противоречий между США и Россией.
— По Украине: каково мнение властей США о решении Верховной рады отозвать аккредитацию более чем у 100 российских СМИ?
— Мы всегда подчеркивали, что обе стороны конфликта на Украине должны уважать право журналистов свободно осуществлять свою деятельность. Но наибольшие трудности в работе журналистов создавали сепаратисты, которые часто препятствовали корреспондентам всего мира освещать происходящее (на контролируемых ими территориях.— “Ъ”). Естественно мы ожидаем от властей Украины, что они будут придерживаться тех же стандартов, соблюдения которых мы требуем от сепаратистов.
— Но я что-то не припомню, чтобы ополченцы лишали возможности осуществлять свою профессиональную деятельности сразу такое количество СМИ. При этом Госдеп США не осудил действий Киева.
— Уверен, что если вы поедете на Украину, в те части, которые контролируются властями страны, то вы увидите интенсивное и беспристрастное освещение конфликта, включая большое количество критических по отношению к властям Украины репортажей. СМИ на Украине свободны. Со стороны украинских властей нет цензуры в плане того, как освещается война. Когда украинские власти допускают ошибки, об этом активно говорят и пишут, об этом узнает весь мир. Поэтому я не считаю уместным сравнивать уважение к свободе СМИ со стороны властей Украины с тем, что происходит на территории, которая находится под контролем сепаратистов, или в России.
— Ситуация со СМИ на Украине порой кажется более запущенной, чем в России. Взять хотя бы случай журналиста из Ивано-Франковска Руслана Коцабы, которого заключили под стражу и обвинили в госизмене лишь за призывы отказаться от объявленной украинскими властями мобилизации. И опять же никакой реакции со стороны властей США не было.
— Могу заверить вас, что мы не считаем действия властей Украины в этой сфере безупречными. И когда такие вопросы возникают, США как союзник и друг Украины обсуждают эти случаи с властями страны. Мы всегда подчеркиваем, как важно, чтобы власти Украины придерживались тех принципов, за которые они, по их словам, борются. Но опять же подчеркну: невозможно сравнивать ситуацию со свободой СМИ на Украине с тем, что происходит на территории, подконтрольной сепаратистам, или в России. Хотя я не утверждаю, что ситуация на Украине безупречна. И когда возникают проблемы, мы всегда ставим их перед нашими коллегами на Украине и, как мне кажется, добиваемся хороших результатов.
— Ну Руслан Коцаба все еще за решеткой. Еще одна близкая тема: США активно критикуют ополченцев, но ничего не говорят о таких зафиксированных международными правозащитными организациями, включая Human Rights Watch, которую вы ранее возглавляли, нарушениях, как использование украинскими вооруженными силами кассетных бомб и других видов оружия неизбирательного действия.
—У нас были очень откровенные разговоры с киевскими властями о том, как важно избегать применения оружия неизбирательного действия, включая ракетные и артиллерийские установки. Мы воспринимаем эти вопросы очень серьезно. И так же, как в случае со свободой СМИ, мы говорили властям Украины, что на них возложена особая ответственность в плане приверженности правочеловеческим ценностям, за которые они борются.
— Но публичного осуждения этих действий со стороны США не было.
— Мы делали публичные заявления, напоминая украинским властям о важности выполнения ими взятых на себя обязательств — как в Вашингтоне, так и, например, в ОБСЕ. И в частности, мы предпринимали активные шаги, чтобы обеспечить свободный доступ наблюдателей ОБСЕ во все районы зоны конфликта. Но и здесь, хотя действия украинских властей не были абсолютно безупречными, они не создавали препятствий работе наблюдателей — проблемы создавали сепаратисты.
— Как отреагируют США, если Надежду Савченко в России признают виновной и отправят в тюрьму?
— Мы обсуждаем ситуацию вокруг Нади Савченко с российскими властями. Считаем, что ее удержание на территории России является незаконным. Мы очень озабочены состоянием ее здоровья, которое, как нам говорят, серьезно ухудшилось. Весь мир обращает внимание на эту ситуацию. Если ее осудят или если она, не дай бог, умрет в российском СИЗО — это вызовет колоссальную озабоченность не только у США, но и у многих других стран.
— Это значит санкции?
— Все, что я могу сказать: мы считаем, что в соответствии с минскими договоренностями, включающими пункт об обмене «всех на всех», ее должны отпустить.
— Почему США голосовали против инициированной российской делегацией резолюции Генассамблеи ООН о борьбе с героизацией нацизма в декабре прошлого года?
— Граждане США и России и сегодня — 70 лет после окончания Второй мировой войны — очень гордятся альянсом против нацизма, который они заключили в те ужасные годы. Мысль о том, что американцы или русские станут представлять нацистскую идеологию чем-то иным кроме чудовища, мне кажется дикой. Но сейчас нам нужно сконцентрироваться на том, что происходит на Украине, в Крыму, в России, Сирии, Ливии и других регионах, где люди погибают и страдают от репрессий и нарушений прав человека. Мы хотим, чтобы Совет Безопасности ООН фокусировался на этих кризисах, а не отвлекался на резолюции, которые не отвечают сегодняшним проблемам и потребностям людей.
— То есть вы не считаете угрозу героизации нацизма хоть сколько-нибудь значимой проблемой, скажем, для Европы?
— В некоторых странах Европы такая проблема действительно есть. Я говорю о партиях правого толка, которые используют антииммигрантские и антисемитские лозунги, которые в некотором смысле схожи с риторикой нацистов в Европе первой половины прошлого века. Ирония в том, что многие из этих партий открыто хвастались тем, что им в последние годы оказывает поддержку Кремль.
— Вы говорите о французском «Национальном фронте?»
— Да, в частности. А также о схожих движениях в Венгрии и других странах.
— А как же симпатизирующие нацистам члены ряда добровольческих отрядов на Украине и соответствующие движения в Прибалтике — маргинальные, но все же заметные? Картина не так проста, как это выглядит в вашем изложении.
— Мы все видим возвышение движений и партий в Европе, которые много лет считались маргинальными, но в некоторых странах стали оказывать влияние на политические процессы. И многие люди обращают внимание на симпатии, которые некоторые из этих партий выражают по отношению к нынешнему курсу Кремля. Гораздо важнее было бы совместно выступить против тех, кто сеет нетерпимость, заигрывает с антисемитизмом и пытается вернуть свои страны к временам, которые мы надеялись оставить в прошлом. И мы очень хотели бы быть на одной стороне с Россией в противодействии таким движениям — будь они правыми или левыми.