На прошлой неделе новым руководителем Третьяковской галереи назначена Зельфира Трегулова. "Огонек" поговорил с известным куратором и искусствоведом о классическом музее и новом зрителе
Фото: Коммерсантъ / Алексей Филиппов
Фото: Коммерсантъ / Петр Кассин / купить фото
— У вас есть, что называется, программа, с которой вы пришли на новую должность?
— У меня, безусловно, есть какие-то представления о том, что можно и нужно сделать, иначе я вряд ли бы дала согласие занять эту должность. Я работала в качестве куратора, в том числе и с Третьяковской галерее, и отмечала что-то, что нуждается в коррективах или изменениях. Но само это предложение возглавить музей было для меня неожиданностью.
Одна из главных задач сейчас — выстроить новые отношения с посетителями музея. Сегодня для того, чтобы привлечь людей в музей, требуется нечто гораздо большее, чем просто регулярно обновляемая экспозиция или выставки, сформированные по принципу "соберем шедевры и покажем". Людям нужна какая-то концепция, некое послание. Наличие мысли или идеи. Мы прекрасно понимаем, что сегодня "что показать" не менее важно, чем — "как показать". У современного человека, "живущего в Сети", должна появиться очень серьезная мотивация, чтобы увидеть музей "живьем"...
— Третьяковская галерея, кажется, не испытывала трудностей с посещением — это традиционно самое посещаемое место в Москве...
— Да. Причем ведь это не только экспозиция. Еще и научная работа, серьезнейшая. Каталоги Третьяковской галереи не могу назвать иначе как образцовыми — эти книги стоят у меня на рабочем столе. За последние несколько лет здесь состоялись успешнейшие выставки, из последних отмечу выставку Гончаровой, а также выставку из собрания Георгия Костаки.
Моя предшественница, Ирина Владимировна Лебедева, также понимала, что необходимо сделать музей более привлекательным для посетителей. Сегодня люди избалованы, они привыкли к определенному сервису. Нужно понимать, что люди, приходя в музей, готовы провести здесь время, готовы тратить деньги, но для их удобства здесь должны быть кафе, магазины, зоны отдыха. Мы не должны забывать, что посещение музея — это тяжелый труд. На самом деле, если ты пришел посмотреть основную экспозицию и выставки в здании на Крымском Валу, ты проведешь там 4 часа как минимум. Перерыв нужен всем: деловым людям — прерваться на неотложные дела; пожилым — просто отдохнуть. В приятной обстановке и за приемлемые деньги.
Люди идут в Парк культуры, в "Гараж", в ЦДХ — и в гораздо меньшей степени — в Третьяковку на Крымском валу. Нужно превратить эту часть музея в один из центральных пунктов культурного кластера, который уже там сложился. Это невозможно без каких-то принципиальных решений, связанных в первую очередь с тесным сотрудничеством с правительством Москвы.
Нужно, чтобы и эта часть Третьяковки стала востребованной. Здесь представлены шедевры ХХ века. Я думаю, что не погрешу против истины, если скажу, что сто лет назад, в 1915 году, все главное в европейском да и мировом искусстве происходило в России. И этот период прекрасно представлен в коллекции на Крымской набережной. А сейчас в залах посетителей совсем немного... Туристические компании обязательно включают в программу посещение нашего здания в Лаврушинском переулке. Я думаю, можно заинтересовать их, чтобы этот маршрут также пролегал и через здание на Крымском Валу.
— Неужели эти два здания Третьяковки так различаются по посещаемости?
— Если речь не о выставке — Левитана, Васнецова, Костаки, Гончаровой,— то разрыв колоссальный. Пытались изменить ситуацию, но локальные меры результатов не дали.
— Такой попыткой было открытие залов новейших течений в галерее на Крымском Валу...
— Ну, во-первых, все-таки ты приходишь в здание Третьяковской галереи на Крымском Валу в первую очередь за искусством ХХ века. За тем, что изменило весь ход истории искусств. Это конечно же русский авангард, а также период искусства соцреализма... Актуальное искусство важно, но у нас оно не настолько привлекательно, как на Западе... Где оно действительно возведено на пьедестал. Там сложилась определенная культура общения с современным искусством и определенная культура оценки его.
— Музей в любом случае консервативная структура. Как это соединить с открытостью, демократизмом, новыми подходами?
— Посмотрите, какие изменения за последние полтора года произошли в Пушкинском музее. Изменилась входная зона, где совершенно перестроен гардероб. Стали другими кафе, ценовой уровень вполне приемлем для современного кармана. И ты уже совершенно с иным чувством приходишь в музей. Я недавно была там, приобретение билетов и получение информации заняло максимум 5 минут. Я еще помню бесконечные стояния за билетом в будочку при входе. А прошло всего полтора года — и как все изменилось. Причем это не такие безумные денежные вложения. Вот реальный пример.
— Важный момент — время работы большинства музеев. Они обычно закрываются в 18.00. (Галерея на Крымском Валу работает ежедневно до 19.30, посещения главных выставок по четвергам продлено до 22.00; график посещения галереи в Лаврушинском по четвергам и пятницам — до 21.00, остальные дни — до 18.00.)
— Действительно, если ты работающий человек, то можешь прийти в музей только в выходные дни. Чтобы музей работал до 21.00, смотрители должны оставаться минимум до 22.00. А это сверхурочные, они оплачиваются по иному тарифу, чем обычные рабочие часы. То есть это существенные затраты. С другой стороны, мне кажется, эти затраты вполне себя оправдывают. Потому что в эти поздние часы в музей приходят люди, у которых есть деньги и которые готовы за это платить.
— К сожалению, речь не только о времени посещения или стоимости билетов, а об отношении к посетителю. Посетитель уже привык к иному обхождению, к иному отношению к себе...
— Это общая проблема большинства отечественных музеев. И дело даже не в возрасте смотрителя или хранителя... За границей многие смотрители-волонтеры — также люди немолодые. И вас точно так же предупредят, если вдруг вы оказались слишком близко к картине. Разница в том, в какой форме это сделают. В форме предложения вам помощи, готовности объяснить, подсказать, проводить. Отсутствие такой культуры — конечно же рудимент прошлого отношения, в духе "не пущать". С другой стороны, современный зритель, который приходит в музей, часто вообще не знает, что тут можно, а чего нельзя. Что нельзя тыкать пальцем в картину, что нельзя трогать скульптуру. И смотрители вынуждены быть одновременно и некими недремлющими аргусами. Над этим надо работать, поверьте, я тоже об этом думала. Но решать это нужно комплексно, системно. Как? Пока не знаю, но это в фокусе моего внимания. Потому что на самом деле это и есть лицо музея.
— Пару лет назад даже крупные европейские музеи фиксировали провал посещаемости... В той же Флоренции... Может быть, время музеев в традиционном смысле вообще закончилось?
— Во Флоренции посетители всегда есть. А вот если вы отъедете чуть в сторону, в древнейший итальянский город Павию (город в Ломбардии, на севере Италии, в 35 км к югу от Милана.— "О"), где множество шедевров, то кроме себя обнаружите там еще, может быть, человек 20. Там даже музей работает до 12 дня, потому что нет смысла держать смотрителей после полудня. Это проблема не только российская, а общемировая...
С другой стороны, хочу сказать, я точно не сноб, и все выставки, которые я делала как куратор, были не только концептуальными, но и посещаемыми. Выставка "Амазонки авангарда": 70 работ шести русских художниц-авангардисток. Берлин, Лондон, Венеция, Нью-Йорк. Общее число посетителей — 923 тысячи человек. Выставка "Россия!" в Музее Гуггенхайма — 423 тысячи человек. Она состояла из шедевров, но они были подобраны с очень четкой идеей, и это привлекало посетителей. Выставка "Социалистический реализм" в Риме, в Палаццо де ля Эспозиционе, в 2011 году... В Риме вообще-то всегда есть что посмотреть. И при этом менее чем за два месяца — 100 тысяч человек. Каталог в 5 тысяч экземпляров распродан за неделю до окончания выставки. В чем причина успеха? Не надо заигрывать со зрителем. Нужен правильный баланс того, что называется sophistication (изощренность, изысканность, утонченность.— "О") — и того, что понятно и ясно каждому.
— Может быть, тогда не нужно стремиться к увеличению посещаемости, к этим рекордам в советском духе... У нас авангард никогда не станет популярнее классики XIX века. Так зачем все эти походы детей, толпами, в музеи — это только отбивает охоту...
— Нужны новые способы работы с ними, вовлечение их в этот мир с помощью тех же мультимедийных интерактивных технологий. Речь не о том, чтобы железной рукой непременно всех затащить в музей. Речь о том, что подростки и сами еще не знают о своем возможном интересе — а как его пробудить, не сходив в музей?.. Как бабушка двух внуков хочу сказать, что у детей невероятная восприимчивость и потребность в творчестве. Они сами хотят рисовать, лепить и строить... Поэтому детские программы в музее — это очень важно. И это касается не только детей. Есть популярные программы для обучения взрослых, состоявшихся людей. Они очень популярны. Со взрослыми, как с детьми, занимаются, это помогает взрослому человеку открыть самого себя.
Вероятно, я идеалист. Но мне кажется, что у современного человека в эпоху абсолютного "отехничивания" как раз есть огромная потребность в других ощущениях. Я вижу, как многие люди, у которых серьезный бизнес, начинают увлекаться поддержкой искусства. Им настолько импонирует эта работа, общение с искусством, что они в какой-то момент начинают отдавать этому увлечению гораздо больше времени, чем основному бизнесу. И это становится частью их жизни.
— Чем может похвастаться сегодня Россия в мировом контексте? Серебряный век, русский авангард, переосмысление соцреализма, но также еще и авангард 1960-1970-х, "другое искусство". Все — исключительно ХХ век.
— Я думаю, что интересно и то, и другое, и третье... Что касается искусства нон-конформизма, как раз оно пережило период ажиотажа. Сейчас, я думаю, мы можем оценить его гораздо более точно, и его интересно показывать как раз вместе и параллельно с искусством официальным, потому что ты откроешь в том и в другом то, что ты не видел раньше... Но я думаю, что вы упустили невероятно много. Вспомним выставку "Святая Русь" в Париже, в Лувре, и русскую иконопись. Кстати, выставку "Россия!" мы начинали с икон XIV века. Это невероятный художественный феномен, общемировая ценность. Я помню, когда мы делали в Музеях Кремля выставку "Иконостас Кирилло-Белозерского монастыря" 1497 года, она вошла в рейтинг как одна из лучших выставок средневекового искусства в мире. Каждый раз, когда я заходила в этот зал, со мной что-то происходило — рядом с этим мало что в мировом искусстве можно поставить... Я думаю, что совершенно недооцененным является то, что принято называть "золотым веком" — это 1810-40-е годы XIX века. С 25 февраля в Третьяковке будет выставка Павла Федотова, одного из тех, кого долгие годы, советские и постсоветские, мы воспринимали как предтечу критического реализма, бытописателя, анекдот в живописи и т.д. Это совсем не так. Это фигура, сопоставимая с Гоголем... Моя давнишняя мечта — сделать в Европе большую выставку, посвященную этому периоду, с такими художниками, как Кипренский, Венецианов, Федотов, обязательно Александр Иванов. Критический реализм второй половины XIX века также нуждается в пересмотре. Мы должны увидеть в этом нечто иное, чем то, чему нас учили в кондовом советском искусствознании. Русское искусство — важнейшая страница мировой культуры.
Выставочный реализм
Визитная карточка
Зельфира Трегулова родилась в Риге. В 1977 году окончила искусствоведческое отделение исторического факультета МГУ, в 1981-м — аспирантуру МГУ.
В 1984-1997 годах работала во Всесоюзном художественно-производственном объединении Е.В. Вучетича. В 1993-1994 годах в течение полугода проходила стажировку в Музее Гуггенхайма в Нью-Йорке. В 1998-2000 годах работала заведующей отделом зарубежных связей и выставок в ГМИИ им. А.С. Пушкина. С 2002 года — заместитель генерального директора по выставочной работе и международным связям Музеев Московского Кремля. Была координатором международных выставок "Великая утопия. Русский авангард 1915-1932" (1992 год), "Москва — Берлин" (1995 год), "Амазонки авангарда" (1999-2000 годы), "Россия!" (2005 год) "Социалистические реализмы" (2011 год). Награждена почетными грамотами Министерства культуры РФ, лауреат премии "Честь и достоинство профессии" VII Всероссийского фестиваля "Интермузей" (2005 год). В 2012 году награждена орденом Звезды Италии степени кавалера за заслуги в проведении Года итальянской культуры и итальянского языка в России. 14 августа 2013 года назначена директором Государственного музейно-выставочного объединения "РОСИЗО". С 10 февраля 2015 года — генеральный директор ФГБУК "Всероссийское музейное объединение — Государственная Третьяковская галерея".