Децентрализация Украины не предусматривает автономии Донбасса. Об этом по итогам переговоров в Минске заявил президент страны Петр Порошенко. Украинский политолог Владимир Фесенко обсудил тему с ведущим Маратом Кашиным в эфире "Коммерсантъ FM".
Фото: Дмитрий Азаров, Коммерсантъ / купить фото
Согласно утвержденному документу, к концу года на Украине должна состояться конституционная реформа. Она предусматривает децентрализацию страны и особый статус для юго-восточных регионов. Также Донбасс получит право на языковое определение, трансграничное сотрудничество с российскими регионами, а органы самоуправления региона будут участвовать в назначении прокуроров и судей, а также создании отрядов народной милиции.
— Поясните, пожалуйста, какие изменения в конституцию потребуются после принятия этого документа?
— На данный момент никаких. Я поясню почему. Это 11-й пункт соглашения, подписанного в Минске, и 11-й пункт должен выполняться 11-м по очереди. Если мы в ближайшие недели не увидим реального прекращения огня, реального отвода тяжелых вооружений, то тогда все остальные пункты этого соглашения потеряют смысл. Это первое обстоятельство.
— Почему вы сомневаетесь, что мы можем не увидеть реального отвода вооружений?
— Да, у меня есть такие сомнения, потому что как в прошлом году, так и сейчас, в минских соглашениях, и прошлом, и нынешнем, нет реальных надежных механизмов обеспечения контроля над прекращением огня и отводом тяжелого вооружения. Кто будет контролировать нейтральную зону?
— Видимо, миротворцы, но еще не договорились об их вводе.
— Я поясню, потому что в России не знают этой проблемы. В прошлом году одним из грубых нарушений минских соглашений было то, что сепаратисты при поддержке России заняли нейтральную территорию. Сейчас такой глупости украинские войска делать не будут. Надо чтобы этот отвод осуществлялся одновременно обеими сторонами, но тогда кто-то должен занять нейтральную зону. Кто? ОБСЕ с этой функцией в прошлом году не справилась.
— Пока речь идет о наблюдателях ОБСЕ. Они не смогут обеспечить контроль?
— В прошлом году они не обеспечили.
— Каким минским договоренностям вы склонны больше доверять? Прошлогодним? Понятно, что мы сейчас уже знаем, что они не осуществлялись.
— Нынешние договоренности почти полностью повторяют договоренности прошлого года, за исключением пункта о конституционной реформе. Но я вам скажу откровенно: я думаю, что конституционную реформу в Киеве и Москве, а также в Луганске и Донецке понимают по-разному. Я могу вам сказать как политолог, хорошо знающий внутриукраинскую политику, Верховная рада Украины никогда не проголосует за федерализацию. Ну, "никогда" не будем говорить, но сейчас и в обозримой перспективе, исходя из ситуации с общественным мнением, не проголосуют за федерализацию.
У меня большие сомнения, что Рада проголосует за автономию Донбасса, которая предполагает некий суверенитет этих территорий, потому что после ситуации с Крымом никто повторять ошибок не будет, соответственно, вопрос подвиснет. Но еще раз повторю, что для того, чтобы был выполнен этот пункт, надо добиться более или менее реального прекращения огня. У меня большие сомнения, что это удастся сделать быстро.
Проблема, которая будет мешать этому, уже очевидна — это Дебальцево. В ближайшие дни, пятница-суббота, я боюсь, нас будут ожидать очень драматичные события, многочисленные жертвы в этом районе, потому что сепаратисты при поддержке российских войск, а там в боях участвуют подразделения российских войск, очень много людей, скажем так, отдельных национальностей из Сибири. Там идут бои при поддержке России. Пока эти бои не закончатся, ни о каком прекращении огня не будет и речи.
— Но есть 48 часов, даже больше, у сторон, прежде чем прекратится огонь. Возможно, какой-то гандикап выделялся на то, чтобы решить проблему Дебальцево.
— Будем надеяться, хотя эти соглашения и сами переговоры в Европе, в частности, Меркель и Олланд называли последним шансом или одним из последних шансов. Если не удастся достичь реального прекращения огня и хотя бы частичной деэскалации конфликта, то нынешние минские соглашения станут не последним шансом, а последней иллюзией.
— В чем проблема в Дебальцево? Почему вы называете это главной проблемой? Я так понимаю, что дело в оружии, которое нужно сложить по требованию ополченцев?
— Да, потому что проблема в том, что с середины января идет наступление сепаратистов при поддержке России, с участием российских военных подразделений, российской военной техники. В этом проблема. Сепаратисты пытаются расширить сферу своего контроля, захватить новые территории, ликвидировать так называемый дебальцевский плацдарм — вот в этом проблема. Они не выполняют соглашения, которые были в прошлом году. Где гарантии, что они будут выполнять нынешние соглашения, если они неоднократно нарушили соглашения прошлогодние?
— Но в новых договоренностях прописаны все передвижения ополченцев и украинской армии, кто куда должен отступать. Почему вы думаете, что именно…
— Где прописано? Назовите мне документ, где это прописано.
— Контактная группа подписала договор.
— Нет, подождите, назовите мне пункт. Передо мной документ, который называется "Комплекс мер". Есть декларация, есть "Комплекс мер". Вы мне скажите, где прописано?
— У меня, к сожалению, в отличие от вас, нет даже этого документа перед глазами.
— Я вижу перед собой документы, там не прописано это. И где, под чьим контролем должно быть Дебальцево, там написано, я могу вам процитировать: "Незамедлительно, не позднее 30 дней с даты подписания данного документа"…
— Вы читайте все, Владимир, и мы будем с вами толковать прочитанное.
— Отвести войска, тяжелое вооружение должны сепаратисты от линии, которая обозначена была 19 сентября.
— В том-то и дело, она еще глубже в тылу ополченцев.
— Украинцы — от фактической линии соприкосновения. Пока идут бои, пока не решен вопрос Дебальцево, никто ничего отводить не будет. Это я вам говорю как реалист.
— Очень долго продолжались переговоры, возможно, решались все 16 часов именно эти вопросы, но в конце концов договорились. Почему такой пессимизм?
— Язык ультиматумов, язык военного давления неприемлем. Сейчас самый большой риск срыва этих соглашений связан именно с Дебальцево. Если Россия вместе с сепаратистами попытается решить эту проблему военным путем, это может сорвать дальнейшее выполнение соглашений.
— По поводу конституционной реформы, Владимир, сейчас Порошенко возвращается в Киев после Брюсселя, везет туда минские договоренности. Неужели в его стране его же могут и не поддержать, Рада не примет закон о конституционной реформе?
— Подождите, Порошенко не принимает таких решений единолично. Во-вторых, я вам цитирую: "Проведение конституционной реформы со вступлением в силу новой конституции, предполагающей в качестве ключевого элемента децентрализацию с учетом особенностей отдельных районов Донецкой и Луганской областей, согласованную с представителем этих районов". Это компромиссная формулировка. Децентрализация будет осуществляться в Украине.
Как человек, знающий внутриполитическую ситуацию в Украине и настроения в Верховной раде, я вам могу сказать и уже сказал, что за федерализацию не проголосуют. Даже за автономный статус, какой был у Автономной Республики Крым до ее аннексии Россией, за это тоже не проголосуют парламентарии. Президент Порошенко это прекрасно знает, поэтому он и подписал это в такой формулировке. Он не сможет пойти против общественного мнения и позиции верховного законодательного органа нашей страны. У нас парламент не такой, как в России. Это место для дискуссий, а не просто место для утверждения решений президента.
— Но сейчас Раду будет уговаривать не только Порошенко принять такие решения, но и лидеры Германии, Франции. Они ведь участвовали в этих минских переговорах. Кстати, они заявляют, что помогут проконтролировать ход мирного процесса в Украине.
— Посмотрим. Я вам сказал, что эти минские переговоры и нынешние договоренности могут стать не последним шансом, а последней иллюзией для европейских лидеров, которые надеются до сих пор, что можно решить эту проблему путем согласия Путина. А Путин нарушал минские соглашения в прошлом году вместе с сепаратистами и, боюсь, что будет нарушать и эти соглашения.
— Владимир, скажите, что должно случиться и когда, чтобы мы поняли, что это не шанс, а иллюзия?
— Я думаю, что реальные переговоры о компромиссе начнутся только тогда, когда будет паритет вооружений, паритет военных ресурсов в зоне конфликта. Либо Россия перестанет вбрасывать в зону конфликта "Грады", танки, БТРы, причем системы, которых там никогда не было. То, что Краматорск обстреливали "Смерчи", которых не было никогда в зоне конфликта, это к слову. То есть если будет паритет вооружений в зоне конфликта, стороны вынуждены будут искать компромиссы, вынуждены будут договариваться. На мой взгляд, единственный реальный вариант прекращения этого конфликта — это его замораживание при условии нынешнего разделения Донбасса.
— Но Порошенко много раз заявлял, что он не будет замораживать конфликт, его надо решить. К тому же он говорил, что…
— Это де-факто случится. Заявлять можно все что угодно, большинство населения Украины тоже не хочет замораживания конфликта. А какой другой вариант? Военным путем совершенно справедливо решить этот конфликт невозможно. Прежде всего, для Украины в силу военных потенциалов Украины и России, потому что мы воюем здесь не с сепаратистами, а с Россией, с российской военной машиной.
Второй вариант, который нам предлагается, — взять на содержание две сепаратистские республики, которые при этом не будут подчиняться Киеву и будут иметь практически полную независимость. За такой сценарий не проголосует ни парламент, ни Порошенко его не примет, а уж тем более не примет его украинское общество. Что тогда остается? Де-факто — замораживание конфликта. Другого варианта я не вижу.