Теракты в Париже и попытки активизировать переговоры по Украине в нормандском формате поставили Францию в эти дни в центр мировой политики. О том, как французы борются с терроризмом и пытаются сыграть роль посредника в украинском урегулировании, в интервью корреспонденту “Ъ” СЕРГЕЮ СТРОКАНЮ рассказал посол Франции в России ЖАН-МОРИС РИПЕР.
Фото: Дмитрий Лекай, Коммерсантъ / купить фото
— Потрясшие Францию и весь мир теракты в Париже уже сравнивают с терактами 11 сентября в США. Однако во Франции нападавшие были не иностранцами, а людьми, выросшими внутри французского общества. Как такое могло произойти в цитадели европейской демократии?
— Сравнение с 11 сентября уместно лишь в том смысле, что ни одно государство не может считать себя в стороне от терроризма. К сожалению, об этом знает и Россия, также пострадавшая от террористов. Национальность преступников при этом не имеет большого значения — это война международного терроризма с демократиями, со странами, которые хотят жить свободно.
Цель террористов — нагнетать страх, запугивать, подрывать основы демократических обществ. Но говоря о террористах, выросших во Франции, вы ставите серьезный вопрос. Джихадистская идеология в самом деле проникла в наше общество. Во Франции и в других странах есть молодые люди, которые чувствуют себя отверженными, потерянными. Они чувствительны к призывам экстремистов, пропагандистов, проповедников, которые призывают к некой «священной войне».
На этот вызов есть два ответа. Во-первых, мы должны усилить сотрудничество в борьбе с международным терроризмом. И вопреки тому, что мне довелось читать в прессе, мы продолжаем активно сотрудничать с Россией в борьбе с терроризмом. Это касается и отправки молодых джихадистов в Сирию, где они проходят подготовку. Во-вторых, необходимо максимально задействовать систему интеграции во французское общество. Мы светская республика, мы не критикуем религии, мы их принимаем, мы их защищаем, все без исключения. При этом трудность заключается в том, чтобы помочь всем людям почувствовать себя французскими гражданами.
— Несмотря на состоявшийся «Марш единства», есть французы, которые сочувствуют террористам. Означает ли это, что атаки в Париже — не просто аномалия, а опасная мутация внутри французской культуры толерантности, противоядие против которой пока не найдено?
— Я, как и вы, был в ужасе, когда увидел сообщения в твиттере, в которых выражалось сочувствие террористам. Социальные сети не имеют национальности, поэтому неизвестно, пишут ли это французы. Но реакция части общества свидетельствует о некотором сочувствии. В соответствии с нормами закона, Франция будет подвергать уголовному преследованию тех, кто призывает к расовой и религиозной ненависти.
— Трагедия в Париже отодвинула на второй план конфликт на юго-востоке Украины. В конце прошлого года президент Олланд провел неожиданную встречу с президентом Путиным, выступив посредником между Россией и Западом. Говорит ли это об особой роли Парижа в украинском урегулировании?
— Франция выступила со своими инициативами совместно с Германией. При этом Франция пошла на эти действия, потому что считает Россию фундаментальным партнером и важнейшей страной в политическом, экономическом, культурном плане для строительства будущей безопасности в Европе.
Мы не хотим мириться с расколом, с тем, что Россия отодвинется от Европы или Европа от России. Меня не смущает понятие Евразии — это реальность. Россия — это мост между Европой и Азией. И, естественно, Россия принадлежит Европе. Я думаю, что президент Олланд и канцлер Меркель проявили волю, не пожелав мириться с этим расколом. Но при этом Франция и Германия стремятся хранить верность основополагающим принципам ЕС, в частности, принципу уважения территориальной целостности государств, а также права каждой страны и каждого народа выбирать свое будущее.
Для нас неприемлема та трагедия, которая происходит на территории Украины. Гуманитарное положение в Донбассе катастрофично. Так продолжаться не может. Франция и Германия вместе с Россией имеют доверительные отношения со сторонами конфликта и смогут убедить их найти решение. Мы уже были свидетелями многочисленных дипломатических контактов, и важно, что есть прямой контакт между президентами Путиным и Порошенко. Франция и Германия не стремятся что-то навязать, но они могут попытаться оказать некоторое давление вместе с Россией на всех участников конфликта, чтобы принять те решения, которые должны быть приняты. Попытаться выступить посредниками между демократическим правительством Украины и теми, кто взял на себя ответственность с оружием в руках выступить против этого правительства.
— Как вы относитесь к тому, что родившийся во Франции формат переговоров может переместиться в Казахстан, если саммит в Астане все-таки состоится? Чего вы ждете от переговорного процесса?
— Нормандский формат — это не группа по ведению переговоров. Переговоры проходят под эгидой ОБСЕ и призваны способствовать реализации минских договоренностей. Что касается нормандского формата, то он призван облегчить этот процесс. То, что соглашение было подписано в Минске, и намечается саммит в Астане, указывает на то, что партнеры России также озабочены ситуацией на Украине.
Когда восстановится мир на Украине, можно будет говорить о самом главном: о будущем отношений между Россией и ЕС и отношениях между ЕС и Евразийским союзом. Это чрезвычайно важно для будущего нашего континента. Это проект общего пространства от Лиссабона до Владивостока. Мы должны также вместе отметить 40-ю годовщину Хельсинкских соглашений, это включает другие государства — Россию, Казахстан, Белоруссию, а также страны Кавказа и Центральной Азии.
— Подготовка к встрече в Астане прошла на фоне заявления украинского премьера Арсения Яценюка о «советском вторжении» в Германию, и произошло это вскоре после торжеств по случаю 70-летия высадки союзников в Нормандии. Вас не беспокоят попытки пересмотреть историю?
— Европа с чрезвычайной осторожностью относится к ссылкам на историю. Европа была построена на решимости бывших врагов отказаться от того, чтобы быть врагами. Мы все в ЕС — и старые, и новые члены — исходим из того, что нельзя строить отношения на старых обидах, на трагедиях прошлого. Украина — сосед и важнейший партнер и для Европы, и для России. Украина должна будет научиться жить с этими реалиями. Европа должна принять во внимание интересы России, но Россия тоже должна понять стремление европейцев строить отношения с Украиной и с другими странами. Нынешние трудности обусловлены тем, что наши отношения переживают кризис доверия. Необходимо выйти из этого кризиса, восстановить основы доверия.
— Вы затронули фундаментальную проблему отношений России с Западом. Сегодня в мире заговорили о новой холодной войне. Однако может ли мир XXI века позволить себе столь длительное противостояние?
— Мы не будем возвращаться в прошлое. Главы наших государств встречаются, наши компании сотрудничают за пределами тех областей, которые находятся под санкциями. Говорить о холодной войне в нынешних условиях беспредметно. За исключением кризиса на Украине, мы продолжаем работать вместе. Сотрудничаем в борьбе с терроризмом, в урегулировании кризиса на Ближнем Востоке, готовим международную конференцию по проблемам климата, которая пройдет в Париже в декабре этого года.
— Но ведь санкции остаются для наших отношений капканом. Как этот капкан снять?
— Позиция Франции была предельно четко изложена президентом Олландом. Санкции вводились для того, чтобы когда-нибудь их сняли. И они должны быть сняты после реализации минских договоренностей. Вопрос Крыма останется. Мы не признаем аннексию Крыма, которую считаем незаконной. Так что, вероятно, некоторые санкции все же останутся в силе.
И еще один момент. Когда я говорю о достигнутых договоренностях, я имею в виду в том числе подготовку новой украинской конституции — нам это представляется крайне важным.
— Запад ждет шагов от России, но какие шаги навстречу Москве может сделать Запад?
— Позвольте заметить: я не знаю, что такое Запад.
— Запад — это евроатлантическое сообщество…
— Во время голосования в ООН только 11 стран поддержали Россию по Крыму. Так что, я думаю, у России проблемы не только с одним Евросоюзом. Но Евросоюз, опять-таки, никак не стремится изолировать Россию.
— От французских бизнесменов и политологов приходилось слышать, что якобы сейчас посольство играет роль «злого следователя» в отношениях с Москвой. Так ли это и в чем вы видите свою роль и роль французской дипмиссии в этот столь непростой период?
— Я встречаюсь с французскими бизнесменами каждый день, и ни один мне ничего подобного не говорил. Посольство поддерживает тесные связи с Ассоциацией европейского бизнеса и Франко-Российской торгово-промышленной палатой. Я смотрю на будущее франко-российских отношений с оптимизмом. Есть трудности, но мы их преодолеем.