"Изоляцией это никак не назовешь, скорее, политический цирк"

Как ощущается в ОБСЕ изоляция России? Есть ли перспективы, что российская политика получит другую оценку, чем нынешняя? Как работают наблюдатели ОБСЕ на Украине? Эти и другие вопросы ведущий "Коммерсантъ FM" Анатолий Кузичев обсудил с постоянным представителем России при Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе Андреем Келиным.

— Важный вопрос, не из новостной повестки, а философской: изоляция России, как она ощущается в ОБСЕ, как она трактуется, есть ли такое ощущение, понимание и намерение?

— Должен сказать, что это хороший вопрос. В ОБСЕ его еще не задавали. В ООН — да, помню, у нас — пока нет.

В общем-то, санкции и изоляция — это две стороны придумки в Вашингтоне о том, что с нами было делать в связи с Украиной. Надо сказать, что других придумок там до сих пор так и не обнаружилось.

Я должен сказать, что американский и канадский посол даже пытались изобрести некую специальную политику изоляции России в ОБСЕ, но это было в начале кризисных событий, в мае. Не могу сказать, что я видел какие-то серьезные проявления, которые как-то повлияли на нашу политику — ни санкции, ни изоляция.

Изоляция, конечно, провалилась довольно быстро, поскольку она так и осталась в основном на уровне вот такой полутеоретической американо-канадской придумки.

Практически это выражается в следующем: конечно же, обсуждение Украины в органах ОБСЕ, особенно в постоянном совете, происходят достаточно серьезно и тяжело, поскольку друг за другом выступают представители Украины, США, Евросоюза и говорят примерно одно и то же в отношении нас, а приходится отбиваться в одиночку. Но изоляцией это никак не назовешь, скорее, политический цирк.

— "Политический цирк" — хорошие слова в ответ на изоляцию. Вы говорите "отбиваться", а отбиваться от конкретных претензий, и в продолжение этого уточнения вопрос такой: если дело в российской политике, а не в каких-то более глубинных процессах и претензиях, то есть шансы, что она, российская политика, получит какую-то другую оценку, чем сейчас бытует в Европе, США и Канаде, как вы сказали?

— Скорее столкновение общего отношения к тому, как поступать, столкновение отношения к принципам. Нас обвиняют в нарушении Хельсинкского акта. Если по-простому: в том, что мы применяем силу в международных отношениях, что не соответствует принципам устава ООН. Мы со своей стороны не менее сильные обвинения предъявляем: вмешательство во внутренние дела украинского государства, вплоть до осуществления государственного переворота, это седьмой, насколько я помню, принцип Хельсинкского акта, и многочисленные нарушения прав человека, которые сказываются повсюду, но в том числе, например, в экономической изоляции Донбасса.

То, что сейчас происходит, — Донбасс отрезали от основной части экономической жизни украинского государства, — это грубейшее нарушение прав человека. Поэтому таких обвинений можно найти довольно много.

— Резолюция 11 декабря, хотя вы в Европе работаете и сейчас в Вене, но, тем не менее, наверняка у вас некоторые есть соображения относительно известного акта Конгресса США о поддержке независимости или свободы Украины, как-то так он называется, в результате которого у президента США есть возможности: а) оказывать военную помощь — и на этот раз уже не просто какими-то там прицелами, а летальным оружием — Украине, и б) там речь еще о санкциях и возможности вводить любые санкции против России. Именно этим правом Сенат США наделил президента Америки. Как вы к этому относитесь, как вы это прокомментируете?

— Одно дело — резолюция Конгресса, которая, как я понимаю, не имеет обязательного характера для исполнения президентом, и другое дело — практические действия. Как себя поведут власти в этой ситуации, предсказать трудно.

На сегодняшний день мы имеем довольно-таки приличную, пока еще не очень устойчивую, хрупкую ситуацию о выполнении перемирия. Перемирия добилась во многом именно Россия, именно российские офицеры работали в совместной группе с украинскими военными, чтобы проложить вот эту линию разделения между Луганской и Донецкой республиками и остальной частью Украины. Собственно, от этой линии должно отводиться вооружение. Это очень важно.

То есть заслуга здесь наша несомненная. Мы играем огромную роль именно в работе контактной группы, которая должна собраться в Минске, на предыдущих заседаниях — в создании документов. То есть без нас здесь бы ничего не было. Казалось бы, санкции против нас сейчас ужесточать нет никакого повода — ни причины, ничего такого нет. Политически все развивается нормально. За этим должно последовать остальное выполнение. Но мы прекрасно помним предыдущую ситуацию: после 5 сентября, когда был заключен тот самый знаменитый Минский протокол, Евросоюз внезапно ввел новую серию санкций, по некоторым данным, даже не опрашивая страны. Это совершенно выпадает из всякой логики, поэтому сейчас предсказывать что-то особенного смысла я не вижу.

— Понятно. К слову о претензиях, просто — я и вам тоже задам этот вопрос — у нас был и представитель НАТО в России господин Пшель, и много народу, которые требовали от России вывести свои войска с Украины. Я все время их просил, вы помните, как Путин ответил остроумно: "Это невозможно, потому что их там нет". Я просил их представить хоть какие-то доказательства, но мотив, ну "это всем известно, и глупо это отрицать" – основной. И это основной аргумент. Но самое ужасное, что этот аргумент, будучи очень эмоциональным, работает. Может быть, есть еще какие-то аргументы, которые мне неизвестны?

— А какой аргумент?

— Аргумент "это всем известно".

— "Это всем известно" — это, конечно, тоже типично американский заход: да, это всем известно, поэтому это так. С этим трудно спорить в силу его бессмысленности, этого аргумента. Мы каждый раз, вы знаете, я провел где-то 55 заседаний постоянного совета, начиная с начала украинского кризиса, и каждый раз мне говорили примерно эту же историю. В ответ я всегда говорил: "Пожалуйста, у нас есть механизмы, это и Совет Россия-НАТО, это и Форум по сотрудничеству в области безопасности, один из эффективных органов ОБСЕ, давайте фотографии, факты, что еще у вас есть". Никогда ничего, кроме вот аргументов "это всем известно", "это же в газетах", "об этом же все говорят" — ничего никогда не приводилось.

— Коль уж вы сказали про еще один из органов ОБСЕ, я не могу не спросить про ваше отношение к такой организации, как Бюро по демократическим институтам и правам человека — БДИПЧ. Насколько вы доверяете их оценкам происходящего на Украине, прислушиваетесь ли к ним? Следующий вопрос относительно наблюдателей ОБСЕ на Украине, с ними тоже постоянно происходят какие-то истории.

— БДИПЧ пока крупных, развернутых докладов о ситуации на Украине я не видел, за исключением выборной части. Действительно было две серии выборов, которые БДИПЧ оценил относительно объективно. Дело БДИПЧ — давать техническую оценку, ни в коем случае, не политическую, обычно потом на технической основе уже делают какие-то политические выводы.

БДИПЧ оценило крайне осторожно последние выборы парламентские на Украине, они сказали, что это — шаг вперед в развитии демократии, не более того. Это уже потом те, кто хотел, стали делать из этого крупные выводы о победе демократии, замечательно прошедших выборах — это не так.

В БДИПЧ видели, действительно наблюдателей на Украине было большое количество, взгляды были самые разные, и фиксировались действительно, включая большие и серьезные нарушения, о которых даже министр внутренних дел Аваков недавно говорил, насколько я помню. С этой точки зрения я пока не могу сильно критиковать БДИПЧ, хотя прекрасно известно, что там действуют довольно сильные политические установки, и отношение к странам к востоку от Вены зачастую предвзято. Направляется огромное число наблюдателей на выборы в эти страны, и наблюдатели эти настроены, как правило, на то, чтобы выискать недостатки, и чем больше наблюдателей, тем больше они находят недостатков, тем больше поводов для критики. И, напротив, когда проходят выборы в Италии, скажем, или в Испании, почему-то не находится желающих ехать туда, то есть платить за эти поездки и ехать на выборы.

Здесь есть частично объективная ситуация, и есть, естественно, субъективная, когда, конечно, это инструмент для развития — та палка, которой пытаются развивать демократию в странах к востоку от Вены. Мы это хорошо видим. Сейчас в БДИПЧ пришел новый руководитель, представитель ФРГ Михаэль Линк, и с его приходом мы связываем надежду на обновление этого органа ОБСЕ, который работает достаточно автономно от Вены.

— Кстати, реформы ОБСЕ, о которых мы давно слышим и много сами говорим, — это факт, намерение или просто гипотетическая возможность?

— Не гипотетическая возможность и не намерение. ОБСЕ оказалось одной из тех организаций, даже не одной из тех, а просто организацией, которая сейчас переживает свой ренессанс. И это понятно, каждая из крупных организаций: ООН, НАТО и другие, они иногда уходили в забвение, что было, скажем, в конце 1990-х годов, я помню, потом выходят на первый план. То же самое примерно случилось с ОБСЕ: на какой-то период она отступила на задний план.

В силу противоречий, как ее развивать, — американцы выступали за развитие сугубо правочеловеческого компонента, мы — за развитие сугубо разоруженческого, — из-за этого она опять и провалилась. Когда прошло довольно много лет после балканского кризиса, наступил крупнейший кризис украинский и оказалось, что ни одна организация так не востребована, как ОБСЕ. Трудности остались те же: у организации нет основополагающего документа, отсюда мы не можем вывести все остальные вещи, даже включая ее финансирование, а финансирование у нее значительное.

Мы будем продолжать — и особенно в этих условиях мы довольно встречаем большую поддержку, — что она должна быть поставлена на прочный договорный фундамент, и из этого договора либо устава, либо какого-то другого документа, который мы могли согласовать, мы могли бы построить надежный фундамент такой организации, которая заботится об интересах всех действительно в Европе, а не только группы государств. Надо сказать, что практически все остальные члены, за исключением США, выступают именно за такую ОБСЕ, США по-прежнему "против".

— Удивительно. Ведь в аббревиатуре буква "Е" обозначает "Европу", а буквы ни "С", ни "А", ни "Ш" там нет. Какой есть формальный повод у Штатов выступать за или против чего бы то ни было в рамках ОБСЕ?

— Они считают, что это должна быть даже не организация, а некий такой аморфный достаточно институт, который можно было бы тянуть в ту или другую сторону в зависимости от конъюнктуры, главным образом, самих США. Довольно долго этот конъюнктурный интерес состоял в том, чтобы тянуть слугу в сторону прав человека. США не является членом Совета Европы, в отличие от всех других европейских стран, поэтому площадка для игры у них здесь только…

— Ваш комментарий по поводу нынешнего перемирия, которое происходит по мнению той и другой стороны на Украине: станет ли это миром?

— Я очень надеюсь, что это превратится в хороший, прочный, устойчивый мир, из которого может быть выращено политическое урегулирование. Это просто острая необходимость.

— Как происходит ваше взаимодействие с ОБСЕ? Просто я сейчас вспомнил картинку из ООН, где наш представитель просто отбивается яростно, в буквальном смысле, причем, не только в риторическом, от наскакивающих на него оппонентов. Как происходит ваше общение и ваша, не знаю, дискуссия в ОБСЕ: в таком же режиме, драматическом?

— Обсуждается, конечно, не только Украина, и действительно в Совете безопасности ООН у Виталия Ивановича Чуркина — моего коллеги, которого глубоко уважаю, — у него гораздо больше сложных вопросов по всему миру. Действительно, по многим из них расходятся мнения. У нас здесь не менее остро, когда мы встаем на какое-то принципиальные позиции, заседание Совета постоянного длится сейчас по шесть-семь часов, это очень долго действительно, мы иногда даже по сменам приходим, чтобы полностью закрыть все вопросы. Сейчас мы переживаем острый период, до этого был более мягкий период, все зависит от международной обстановки.

— Сейчас она такая, что вы говорите, что сейчас более острый период?

— Я бы хотел сказать, что сейчас мы, наверное, находимся уже в начале выхода из этого наиболее острого периода.