Большинство каталонцев хотят отделиться от Испании. За независимость региона на неформальном референдуме высказались более 80% респондентов. Главный научный сотрудник Института Европы РАН Владимир Швейцер и глава кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики РГГУ Ольга Павленко обсудили тему с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым.
Фото: Albert Gea, Reuters
В бюллетене было два вопроса: "Хотите ли вы большей автономии для Каталонии?" и "Если да, то хотите ли вы, чтобы Каталония стала независимым государством?". Ранее проведение голосования заблокировал Конституционный суд Испании.
— Первый вопрос у меня общего совершенно характера, методологического, Ольга Вячеславовна, как вы считаете, корректны ли эти аналогии между шотландским референдумом и каталонским?
О.П.: В целом это идея регионального сепаратизма, которая основана на историческом праве, на том, что эти государства имели в давнем прошлом независимость. Но в настоящее время это становится своеобразной болезнью Европейского Союза. Но, с другой стороны, надо иметь в виду, что каталонское движение имеет более глубокие корни и более организационную структуру, чем шотландское. В XIX веке каталонцы уже ставили вопрос парламентским методом добиваться своей автономии. В ХХ веке гражданская война, известная всем, в Испании тоже прошла под этим лозунгом, и прочтение гражданской войны в Испании в 1930-е годы совершенно другое. Одно читается в Мадриде, другое — в Барселоне. Таким образом, мы можем говорить о том, что каталонское движение, пожалуй, одно из наиболее сильных сепаратистских движений в европейских государствах.
— Но все же вписывается в общий контекст европейского сепаратизма?
О.П.: Исторического регионального сепаратизма.
— Владимир Яковлевич, ваш комментарий относительно корректности сравнения каталонского и шотландского процессов?
В.Ш.: Чисто формально, конечно, можно сравнивать, но вы понимаете, что, во-первых, исторические реминисценции в данном случае совершенно не работают, они могут быть написаны на лозунгах, на флагах, в литературе, но фактически и в том, и в другом случае речь идет об усилении позиций определенной автономии: и Шотландии, в данном случае, и Каталонии, в рамках уже существующего государства. Потому что говорить всерьез об отделении — это как говорит неверная жена: "Я ухожу от тебя, у меня есть кто-то", а если никого нет, то и идти некуда.
Поэтому никто ни Шотландию, ни Каталонию в Евросоюзе не ждет, иначе существовать они никак не могут. И самое главное, что этого и не хотят, ведь вся эта игра вокруг борьбы за независимость сводится к тому, что, в конечном итоге, шотландцы и каталонцы получат гораздо больше экономических выгод, дотаций, и всяких подарков из центра. Они за эти экономические подарки и борются.
У них очень многое получится, и это все понимает даже народ, они тоже понимают, что никакой независимой Шотландии не будет, а Шотландия более сильная, экономически развитая и более значимая в масштабах Великобритании, а Каталония в масштабах Испании — это безусловно.
— По-вашему, это просто банальный шантаж центрального правительства с целью какие-то себе льготы и выгоды получить?
В.Ш.: Безусловно, я в этом абсолютно убежден.
— Как вы ловко повернули на счет неверной жены: нет, чтобы сказать, что просто жена, вы сразу сказали, что неверная. А если просто хочет уйти жена?
О.П.: Я абсолютно с Владимиром Швейцером согласна в том, что в ЕС это будет воспринято, скорее, как вызов, чем как возможность решения этого вопроса, тем более, что надо иметь в виду, что из 5,5 млн каталонцев, которые имели право голоса, голосовали 2,2 млн. В принципе, здесь вопрос относительно абсолютного большинства находится под вопросом. Тем более надо объяснить еще ту ситуацию, что каталонское движение очень сильное, если кто бывал в Барселоне, то увидят: кругом каталонские флаги, надписи "Каталония — не Испания" и так далее.
Но для каталонцев этот референдум имеет символическое значение, фактически все: и левые республиканцы, и национальная каталонская ассамблея заявляют, что это символический акт рождения каталонской нации. Это факт регионализма: хотим мы этого, не хотим, возмущаемся мы этим, называем это верной или неверной женой — это факт, это право народа высказать свое мнение.
С другой стороны, что касается государства, конечно, есть статья 155 конституции Испании, которая разрешает правительству отменить региональную автономию и ввести прямое управление Мадрида. Только вопрос в том, что, если это будет введено, какой это будет эффект иметь в региональном управлении. Тут я совершенно согласна с коллегой Швейцером в том, что референдум позволяет каталонцам ставить вопрос о том, что регион, дающий четверть фактически ВВП Испании, может настаивать на том, чтобы большая часть его доходов сохранилась внутри регионального бюджета.
— Вы упомянули по поводу процесса такого центробежного, или регионального сепаратизма. Насколько это сиюминутная мода, не мода, явление, или насколько это тренд долгосрочный? Тренд это, или просто эпизод в истории Европы?
О.П.: Это не эпизод — это действительно очень серьезная тенденция, она связана и с усилением новых прав, и с усилением национальных очень серьезных предпочтений в европейских государствах, и с усилением левого и правого радикализма. Это объясняется общеэкономической ситуацией, это объясняется недовольством среднего класса миграционной политикой, это объясняется очень многими экономическими реалиями. Но есть еще и национальные реалии, потому что это реакция, рефлексия общества на глобализацию, на типологические стандарты. И в Европе мы наблюдаем усиление этих тенденций именно в последние пять лет.
— Владимир Яковлевич, вам тот же вопрос: насколько вы считаете это трендом или эпизодом, ничего особенно не характеризующим?
В.Ш.: Поскольку в этом году целая серия таких выхлопов регионального сепаратизма, это и референдум, который был по интернету на севере Италии, это и история с Бельгией, которая еще не окончилась, пока временно они помирились, это слухи, о которых мы с вами сейчас разговариваем, это и Шотландия, и те же баски. Но я хочу вам сказать одно: то, что это совпало по времени, это, конечно, неслучайно. Кризис прошелся по Европе, довольно сильно прошелся и совсем еще не кончился, он заставляет эти маленькие общества пытаться улучшить свое положение, прежде всего экономическое, но и социальное тоже, и в этой ситуации выдавить что-то из центра очень важно.
Но надо сказать еще и другое: север Италии кормит юг Италии, фламандцы убеждены, что они кормят валлонов. Они хотят обратно получить часть того, что они отдают, и это нормально. Хотя, казалось бы, что баски — это одна из самых быстроразвивающихся областей Испании, и у них с экономикой намного лучше, чем в южных провинциях Испании.
— Эти центробежные процессы — это тренд или эпизод?
В.Ш.: Это, конечно, никакой не эпизод.
— Ольга Вячеславовна, скажите, есть перспектива: отделится Каталония или нет?
О.П.: Каталония будет бурлить, требовать свои права, но ей просто не дадут отделиться, даже если каталонцы очень этого захотят.
— Владимир Яковлевич, ваш комментарий?
В.Ш.: Я считаю, что никакой речи об отделении быть не может. А давление на центр будет продолжаться в виде постановки проблемы отделения, я бы так сформулировал.