Представители Украины и руководство ДНР подтвердили в конце минувшей недели подписание соглашения о линии разграничения территорий, что является ключевым пунктом минских договоренностей 19 сентября. Вместе с тем пункт об обмене военнопленными по принципу «всех на всех» остается невыполненным — ополченцы обвиняют в его срыве Киев. Советник министра обороны Украины по вопросам обмена пленными ВАСИЛИЙ БУДИК объяснил спецкору “Ъ” ИЛЬЕ БАРАБАНОВУ, из-за чего этот процесс остановился.
В Минобороны Украины не могут договориться с ДНР об обмене военнопленными по принципу «всех на всех» (на фото: советник министра, курирующий эти вопросы, Василий Будик)
Фото: Сергей Киселев, Коммерсантъ / купить фото
— Сколько всего человек остаются в плену? ДНР говорит, что у них остается около 600 человек, а у украинцев около 400.
— В общих чертах это соответствует реальности. Но тут должно быть понимание, кого мы имеем в виду под военнопленными? Один из нюансов — они предлагают нам отдать задержанных на территории Запорожья, Харькова, Киева, какие-то диверсионно-террористические группы. Считать их военнопленными? СБУ провела спецоперацию и задержала диверсантов, подрывавших железную дорогу в Харькове. Что это за люди? Проблема в том, что мы обсуждали в Минске, что будем работать с людьми, задержанными в зоне АТО. Сегодня нам выдвигают условие: отдать людей, задержанных по всей Украине. Плюс они просят отдать людей за такие преступления, как кражи, грабежи, иные преступления, совершенные не в зоне АТО. Эти люди — преступники, задержаны или уже даже осуждены и никак не попадают под определение военнопленных, но их требуют отдать.
— Зачем той стороне такие люди?
— Это чей-то кум, брат, сват. Много нюансов, не имеющих политической подоплеки. Вот говорят: я хочу забрать своего родственника, а он уже сидит год, два, три. Возникает проблема: он уже осужден, отбывает срок. Это в ДНР легко: достали из подвала, пожалуйста. А у нас целая бюрократическая машина: его надо оправдать, изменить меру пресечения, обосновать, почему мы его отдаем. Из-за этого и застопорился сейчас обмен.
— Но около 600 военных по-прежнему в плену?
— Около 240 военнослужащих. Остальные — это добровольческие подразделения, Нацгвардия, МВД. Но и это без учета волонтеров, гражданского населения. Там же, как только человек высказал симпатию Украине, это уже преступление вплоть до расстрела. Так что мы можем лишь предполагать точное количество, исходя из того количества обращений от родственников, которое к нам поступило. С военными проще, есть списки, единый центр. С добровольцами хуже. Почему Минобороны выступает против добровольческих структур, потому что это некое количество людей, которые не учтены. Они не имеют ни контракта, ничего. Они пришли, по желанию командира получили оружие, воюют, вроде как их много, а вроде как их и нет. Если человек погибает, получает ранение, возникает вопрос: а где ты был? Почему ты там был? Кто тебе дал оружие? Желание хорошее: прийти защитить Украину, а в итоге он фактически преступник с юридической точки зрения. Он находится в некой группировке, вооруженной, которая имеет структуру, если посмотреть характеристику ОПГ. Вместо того чтобы человек был заслуженно награжден, у нас получается такой юридический казус. Поэтому Минобороны настаивает на том, чтобы каждый в зоне АТО прошел процедуру оформления и влился в состав официальных организаций. Но пока мы имеем сотни людей, которые сражаются за Украину в такой вот форме. Сколько их попало в плен — большой вопрос.
— В Минске договаривались о формате «все на все». Почему это не получилось?
— ДНР просто вышла из этого формата. Просто отказались работать в этом порядке, обвиняя нас в том, что мы не выдаем им всех заявленных. Но они нам подали списки сотен людей, среди которых преступники, не задержанные в зоне АТО, которые в нашем понимании люди совершенно другого порядка, а они хотят их всех. И Украина не может пойти на это, потому что есть законная процедура, которую нельзя нарушать.
— Пленными занимаетесь вы, центр Рубана, есть с украинской стороны единый центр принятия решений?
— У нас создан межведомственный центр обмена военнопленных при СБУ, который возглавляет заместитель командующего АТО Виктор Яловенко. Все остальные организации, волонтеры, офицерский корпус Рубана, они лишь только сотрудничают с ним. Есть желание людей поехать, мы со всеми плотно работаем: если у человека есть возможность достать хоть одну жизнь, это дорогого стоит. Офицерский корпус — ребята самоорганизовались, нашли возможность существовать, нашли спонсоров — отлично. Но, к сожалению, есть много людей, которые к этой теме примазываются, и у нас много информации, как некоторые люди берут за это деньги, назначают таксы: 500 гривен вы перечисляете, только потом мы начинаем работать.
— А с другой стороны есть такой же единый центр?
— К сожалению, нет. Например, с Игорем Безлером мы работаем плотно и давно. Еще когда я находился у него в плену, мы договорились, что по возможности он попробует собрать всех пленных к себе. Доходило до смешного: некоторых ребят он отбивал у казаков, пограничников у них отбил и отпустил без всяких условий, отдал приехавшим матерям.
— Когда пленные возвращаются, они снова едут на фронт или их отпускают домой?
— Они проходят курс реабилитации и затем выводятся в распоряжение. Они продолжают службу во вспомогательных частях, в зону АТО мы их стараемся не возвращать.
— У нескольких центров силы с той стороны и разные представления о будущем. Одни говорят, что, вопреки минским соглашениям, будут строить независимое государство.
— Вот есть "республика ГЕМ": Горловка-Енакиево-Макеевка (смеется). Контролируется Игорем Безлером. Когда я крайний раз был в Горловке, на встрече с Безлером были также вице-премьеры ЛНР и ДНР. Также была общественность, мэр города. У нас получился такой плотный разговор, я был единственный, кто приехал туда их выслушать. Я предложил им сформировать «дорожную карту», их видение свое дальнейшего будущего. Исходя из этого разговора, что я услышал, они хотят запустить банковскую систему, казначейство, дать гарантии бизнесу и начать функционировать в рамках некой ассоциации. Если мы запускаем банковскую систему или казначейство, они ж не могут существовать вне рамок Украины. Вопрос другой, чем они будут это наполнять.
—То есть это попытка наладить некое сотрудничество в рамках Украины?
— Насколько я понимаю, такое стремление есть.
— Учитывая, какое там идет деление и внутреннюю борьбу между полевыми командирами, как долго может продержаться нынешнее перемирие?
— Прежде всего, мы должны понимать, что население на территории, которую мы сейчас не контролируем, это граждане нашей страны. Независимо от того, кто и что о них думает. Второй важный фактор: зима. И если мы не подадим туда электричество, воду и газ, то наше население, являясь заложниками войны, начнет погибать уже не от пуль и снарядов, а от голода и холода. Мы должны понимать, что, если мы хотим сохранить наше население, нам нужно что-то делать. Вопрос, что мы можем сделать.
