• Москва, +16....+22 малооблачно
    • $ 64,74 USD
    • 73,09 EUR

Коротко

Подробно

Фото: Александр Чумичев / Фотохроника ТАСС

"Быстро разрядка не наступит"

Академик Алексей Арбатов — об особенностях российско-американского противостояния. Беседовала Светлана Сухова

Российско-американские отношения опять — и сильно — лихорадит. Виновата ли в этом история и почему так получается, "Огонек" расспрашивал об этом академика Алексея Арбатова


— Алексей Георгиевич, вы сторонник теории цикличности в истории?

— В российско-американских отношениях определенная синусоида явно просматривается.

— И на каком ее отрезке мы ныне находимся?

— Надо понимать, что некая цикличность в отношениях появилась уже после Второй мировой. До этого США были третьеразрядной державой, а еще ранее Россия даже помогала Штатам в войне за независимость. Есть интересные исторические совпадения и одно из них в том, что в 1812 году были сожжены и Москва, и Вашингтон. После Второй мировой мир изменился. Появились две сверхдержавы, которые стали бороться за лидерство. Конечно, сегодня отношения между Россией и США иные, чем во времена Никиты Хрущева. У них другие негативные и позитивные черты. Тогда — в эпоху биполярности — российско-американские отношения составляли стержень мировой политики. Две сверхдержавы вели глобальное соперничество под идеологическими лозунгами, беспрецедентную гонку вооружений. Окончание холодной войны прекратило конфронтацию и дало импульс сотрудничеству, но одновременно отношения между Москвой и Вашингтоном перестали быть главными в мире, а в самих отношениях неглавными стали вопросы предотвращения войны и разоружения. Правда, конфликт на Украине возродил конфронтацию и вывел отношения России и США снова на первый план, но ядерным оружием никто друг другу не грозит. А во времена холодной войны при любом случае начинали хвататься за ядерный меч. Как тот же Хрущев в ходе Суэцкого кризиса 1956 года, например. И ведь было дело Советскому Союзу до Суэцкого канала, чтобы грозить ядерным ударом! США сразу ответили теми же угрозами. А ныне? На Украине обе стороны столкнулись чуть ли не лбами, но никто таких угроз пока не выдал в эфир, разве что иносказательно, как президент Путин успокоил молодежь на Селигере, что "мы укрепляем наши силы ядерного сдерживания... чтобы чувствовать себя в безопасности"...

— Власти — нет, но эксперты говорили о возможности разрастания конфликта до применения ядерного оружия...

— Дуракам закон не писан, тем более в эту сторону сохраняется полная "свобода слова". Почему бы некоторым экспертам не покрасоваться и не продемонстрировать свою крутизну, если на деле не им решение принимать? Я лично считаю такие "экспертизы" безответственными и глупыми. Другое дело — предупреждать об этой опасности, чтобы ее избежать. Понятно, что если ядерное оружие имеется, то это подразумевает и наличие за кулисами потенциальной угрозы обмена ударами. Но в оперативной политике ответственные деятели не размахивают ядерными кистенями под носом у оппонента, понимая, что обмен ударами стал бы гибелью для своих народов и всего остального мира. Другое дело, что если оценивать не дипломатические подсечки и тычки, которыми обмениваются Россия и США сегодня, а атмосферу в обоих обществах — у нас и за океаном,— то такой напряженности, подозрительности, переходящей порой в ненависть, паранойи, пожалуй, не наблюдалось со времен Карибского кризиса 1962 года.

— То есть сейчас мы на стадии Карибского кризиса?

— Мы стоим или до него — дело еще не дошло до грани прямого вооруженного столкновения, которого тогда чудом удалось избежать,— или сразу после него. Все зависит от того, продержится ли перемирие на Украине. Если оно сорвется, то мы из состояния "до" переместимся в "во время", то есть непосредственно в кризис, который создаст угрозу эскалации конфликта, хотя ни одна сторона преднамеренно на другую не нападет. Если, скажем, ополченцы с нашей помощью, в чем бы она ни выражалась, будут с боями продвигаться к Приднестровью и далее к Румынии, то вполне вероятно, что политическое давление на руководство США и НАТО станет настолько сильным, что они станут поставлять Киеву ударное оружие, а потом введут в Украину войска, несмотря на все ранее сделанные заявления Обамы и Расмуссена о военном невмешательстве.

Лучше, чем при президентах Клинтоне и Ельцине, отношения РФ и США, кажется, просто быть не могли. Но потом встал вопрос: за чей счет дружим?

Лучше, чем при президентах Клинтоне и Ельцине, отношения РФ и США, кажется, просто быть не могли. Но потом встал вопрос: за чей счет дружим?

Фото: РИА НОВОСТИ

— Значит, вы считаете, что война России и НАТО возможна?

— В мировой истории поровну случаев, когда войны возникали в соответствии с четким планом, как нападение Гитлера на Польшу или СССР, и когда они случались в силу неуправляемой эскалации противостояния и конфликта, когда каждая из сторон считала, что не она — зачинщица войны, а только отвечает на агрессивные действия других. Классический пример — Первая мировая война, которой никто не хотел, но цепная реакция эскалации взаимных угроз и относительно высокая технизация вооруженных сил (в частности, скрупулезные и неизменяемые графики перевозок войск по железным дорогам Германии) навязали политикам свою логику поведения. В нынешний ядерный век технизация и автоматизация на много порядков выше, и она диктует свою логику действий или впадает в хаос. Это значит, что политики в ситуации кризиса на определенной стадии эскалации могут услышать от военных: "Или начинаем, или проигрываем!" Но, конечно, сейчас никто не планирует нападения на другую сторону. России это совершенно не нужно, она добивается целей другими способами, а власти США и НАТО тоже не раз заявляли, что вооруженного участия в украинском конфликте принимать не намерены.

— И увеличили контингент быстрого реагирования НАТО...

— К концу года и смехотворное по объему увеличение — на 3,5 тысячи человек, примерно одна бригада. Россия по плану военной реформы будет иметь более 80 таких бригад, преобладающая часть которых размещена в Западном и Южном военных округах. У нас только "отпускных" военных на территории Украины, как признал Захарченко по нашему телевидению, было до 4 тысяч. Причем речь же не о рядовых солдатах-срочниках — те служат год и им отпуск не положен, а о контрактниках и офицерах. Ополчение из бывших гражданских и военных с трофейным оружием вряд ли способно долго отбивать атаки регулярных войск и тем более окружать их в "котлы", не говоря уже о марш-броске к югу и захвате чуть ли не всего азовского берега Донецкой области в считанные дни. Для этого требуются профессиональное планирование операций и хорошая их организация плюс техническое оснащение и тыловое обеспечение. Да, российские боеготовые части и соединения на Украину официально не введены, карт-бланш на это президентом у Совета Федерации не запрошен. Но каким-то образом ополчение и "отпускники-военные" нанесли такой силы локальный удар, что после этого Порошенко был вынужден пойти на перемирие. На этом фоне контингент быстрого развертывания НАТО, который разместят в Польше, выглядит не так солидно, скорее как символический акт. Ситуация с Крымом и юго-востоком Украины сильно напугала наших ближайших соседей на Западе, они потеряли к России доверие и теперь подозревают самое страшное. К тому же некоторые наши политики из Думы, общественные деятели и военные эксперты прямо угрожают им военным походом до Румынии и массированным ядерным ударом, причем их угрозы, за редким исключением, не дезавуируются со стороны исполнительной власти.

— Они и раньше не сильно доверяли. Что-то изменилось в представлении россиян и американцев друг о друге за полвека?

— И мы, и они стали в прошлом больше знать друг о друге. Прежде всего россияне. Оно и понятно: советский человек по традиции больше интересовался тем, "как у них там". Американцы мало любопытны к тому, что происходит за океаном. Советский железный занавес и оглушительная пропаганда тех лет, в которую мало кто верил, приводили к тому, что граждане СССР идеалистически относились к американцам исходя из того, что раз власть их клеймит, то, значит, все наоборот. Сейчас этот миф пропал, причем с обеих сторон. В начале 2000-х взгляды россиян и американцев друг на друга стали гораздо более трезвыми. Немало россиян побывало в США, посмотрели, пообщались. Многим в России, по их собственному признанию, оказалась ближе Европа. У американцев аналогично: радость от знакомства с "освободившимися от коммунистического ига" сменилась образами "новых русских", русской мафии и т.д. Иллюзии растаяли, и наступил третий этап в отношениях — растущего отчуждения. Это последние годы. Такой взаимной неприязни и враждебности не было никогда. Даже в эпоху Карибского кризиса отношение общества к обществу было иным.

— Что случилось?

— Появилось чувство унижения, оскорбленного достоинства, американцы разочаровали россиян за последние четверть века. Тут надеялись на равные отношения, а оказалось, что они пользуются нашей слабостью, свысока относятся, за равных не признают. Как же так?! А для американцев все очевидно: за что уважать, если россияне не могут себе устроить приличную жизнь, учитывая имеющиеся у страны ресурсы, культуру, науку, историю... В сознании американца Россия могла бы стать почти такой же передовой, как Штаты! А вместо этого русские все живут от продажи нефти и газа, прославились на весь мир уровнем коррупции и по многим социальным показателям стоят в разряде развивающихся стран, причем не вверху списка. Равноправное отношение и взаимное уважение сегодня сохранились разве что в профессиональных кругах.

— Изменение отношения — следствие пропаганды?

— Пропаганда, конечно, и там и тут тоже работает, но само отношение имеет и объективную составляющую, выработанную самим обществом. Своего рода интуиция. Американцы теперь думают, что в россиянах "что-то такое" есть: ведь сняли железный занавес, освободили от диктатуры идеологии, дали полную свободу — живите, зарабатывайте, станьте цивилизованной страной, а вот нет! Есть, значит, в этих русских что-то такое генетическое, что толкает их обратно на традиционный путь,— и вот опять у них государство прессует все и вся, опять полновластный лидер у кормила, опять послушный парламент и пресса, опять народ зовут патриотически служить государству и жертвовать ради его великих замыслов. Американцам этого не понять: они воспитаны в том духе, что государство, то есть чиновники и депутаты, должны служить народу, причем за ними нужно все время присматривать, чтобы не воровали и выполняли свои обязанности. Для этого выборы, сменяемость власти, независимые суды, агрессивная пресса и активные гражданские организации. Они считают все это источником своей силы. А большинство русских видят силу в единстве лидера, государства и народа не ради мещанского комфорта, а для достижения великих целей, скажем, воссоединения "русского мира". В отличие от времен холодной войны американцы предъявляют счет не российской власти, а изменили отношение к нашему населению.

У россиян, в свою очередь, появилась убежденность в том, что американцы тупы, прямолинейны, не понимают глубины нашей славянской души, особого ее богоискательства, мистической природы. Им бы съесть гамбургер, сесть в машину и рвануть в Майами. А мы же вместе воевали, наши деды на Эльбе обнимались, а они нас теперь не уважают, не слушают, чинят по всему миру произвол, бомбят, кого хотят, не признают ничьих взглядов и интересов, кроме своих...

Беда в том, что если коммунистическая идеология была придумана сверху и вброшена в российские массы, а антикоммунизм стал ответом на Западе, то нынешнее отношение одного общества к другому произросло изнутри и в нем немало обоснованных негативов с обеих сторон. А значит, и менять его будет гораздо более трудно и долго.

Президенту Путину с президентом Обамой сегодня непросто: разлад в отношениях перекинулся с элит на общества. Быстро такая трещина не зарастет

Президенту Путину с президентом Обамой сегодня непросто: разлад в отношениях перекинулся с элит на общества. Быстро такая трещина не зарастет

Фото: Дмитрий Азаров, Коммерсантъ

— В Карибский кризис вражду поменяли мгновенно — письмом Никиты Сергеевича Джону Кеннеди...

— Двумя письмами. Сейчас в этом нет нужды, потому как есть кабельный "красный телефон" и спутниковая связь. Что зря время терять? Прямой контакт в острых ситуациях незаменим. Ведь в кризисных ситуациях лидеры получают советы и информацию от узкого круга доверенных лиц. А те заботятся о своей карьере и не хотят показаться слишком мягкотелыми и, не дай бог, понимающими (то есть сочувствующими) позицию противника. Они, как правило, трактуют действия другой стороны в самом негативном виде и советуют патронам действовать жестче. Так что прямой контакт лидеров может оказаться единственным способом получить информацию и разъяснение мотивов оппонента непосредственно, не через "испорченный телефон", и тем самым избежать войны из-за предвзятости позиций. Владимир Путин с Бараком Обамой не раз переговаривался по телефону во время украинского кризиса, но не могу судить, насколько это помогло. Существует мнение, что им мешает какая-то взаимная личная неприязнь.

— У Хрущева тоже не было любви к Кеннеди...

— Он вообще поначалу считал его мальчишкой и думал, что уж Кеннеди он в два счета обштопает, как зеленого. Только потом, в ходе Карибского кризиса, Хрущев проникся к этому молодому человеку огромным уважением. Кеннеди, к слову, воевал, причем на передовой. Никита Сергеевич тоже был на фронте, но занимал высокий пост и не бросался на амбразуру, а Кеннеди был тяжело травмирован в бою, когда служил на флоте младшим офицером.

— В России сегодня уже стал привычным рефрен, что с Обамой говорить бесполезно, надо ждать его сменщика...

— Я с этим категорически не согласен. Как показывает история, когда в Кремле ждут прихода новой администрации, то теряют время и к тому же получают плохой фон отношений с новой администрацией. Да, у Обамы сегодня слабые позиции внутри страны, но ему еще находиться у власти два года. За это время может произойти что угодно — от новой разрядки до полноценного Карибского кризиса. Если сидеть и ждать, можно не сомневаться — дождемся тех, кто придет в Белый дом на оглушительной антироссийской волне. И закрутят гайки внешней политики так, как Обаме и не снилось. Он пришел в Белый дом с самыми благими намерениями: хотел наладить сотрудничество с Россией, дважды отменял систему ПРО в тех элементах, которые больше всего беспокоили Кремль, призывал к безъядерному миру и, хотя после короткой "перезагрузки" российская власть отказывалась уступать по любому пункту, ждал почти до самого украинского кризиса. За что теперь подвергается нападкам правой оппозиции за "мягкотелость". В прошлую избирательную кампанию республиканский кандидат Митт Ромни во всеуслышание заявил, что главный враг США — Россия. И что ответил Обама? Не согласился, сказал: "Аль-Каида". Если взглянуть на то, что происходит сегодня в Ираке, он был прав. Но западное общественное мнение на 99 процентов считает, что Обама промахнулся: если Россия пока еще не 100-процентный враг, то уже точно главная проблема и угроза. И сейчас Обама вынужден реагировать втройне жестко, хотя и тут он почти не выходит за рамки экономических санкций.

— Почему российским (советским) лидерам всегда было проще вести диалог с республиканцами, чем с демократами?

— Не всегда: в 1990-е годы, когда у власти в США были демократы, отношения с Россией были прекрасными. Правда, они строились не на равноправной основе, Москва шла в фарватере Вашингтона.

— Россия была слаба. А когда она не слаба?

— Тогда — проще с республиканцами. На мой взгляд, по двум причинам. Во-первых, республиканцы всегда изначально занимают более твердую внешнеполитическую позицию: у них меньше либеральных сантиментов, никакого "вместе к прогрессу и демократии", все прагматично и жестко. И с таким визави Россия (СССР) ведет себя более осторожно. С Эйзенхауэром Хрущев несмотря на все свои эскапады, ботинок и прочее вел себя осторожно, но стоило появиться в Белом доме Кеннеди, генсек послал ракеты на Кубу, считая нового президента США слабаком и либералом, которого можно "обштопать". И тут же нарвался на кризис, который чуть не закончился глобальной ядерной войной. Есть такое и теперь: у нас многие думали, что Обама — либерал, значит, слабак и такого можно попинать — ничего особенного не случится. И не случилось! До украинского кризиса. Но присоединение Крыма и помощь повстанцам вызвали более жесткую реакцию демократов. Она сейчас зачастую нерациональна — только возмущение, стремление наказать, заставить отступить и признать поражение. А между тем понятно, что без конструктивного участия Вашингтона кризис основательно не урегулировать. Хотя США не приезжают на встречи по Украине, на них оглядываются и Киев, и Евросоюз, и ОБСЕ, не говоря уже о НАТО.

Во-вторых, республиканцев, как консерваторов, прагматиков и даже циников, всегда меньше волновали вопросы прав человека. Как и вообще вопросы развития демократии в других странах. Иногда они об этом вспоминали, но, что называется, "для протокола". В СССР права человека всегда были самым болезненным вопросом. И на него всегда реагировали острее и болезненнее, чем на развертывание авианосного соединения у советских берегов или очередную силовую акцию за рубежом. Потому что эта тема била под корень саму систему. С военной угрозой можно справиться и даже извлечь из этого выгоду, а вот вопросы о правах человека — это удар ниже пояса. В 1990-е годы на Западе этот вопрос и не поднимали, считали, что Россия идет трудным путем построения демократии, сравнивали со своей историей, которая тоже изобилует разного рода перегибами. Республиканцев эти правозащитные темы особо не волновали. Не удивительно, что Владимир Путин и Джордж Буш друг другу симпатизировали, а российский президент первый позвонил 11 сентября. Демократы тоже попытались начать с перезагрузки, но вопросы прав человека для них были в приоритете, и по ходу времени отношение к консолидации российского государства на традиционной основе стало все больше омрачать отношения двух держав, поскольку ставило под сомнение нашу политическую систему "управляемой, суверенной, демократии". А это настораживает больше, чем удар по Ираку или Сирии...

Впрочем, если мы и не полюбим друг друга снова, то мы не обречены на вечную конфронтацию. Если перемирие на Украине продлится, то и американо-российские отношения расслабятся. После Карибского кризиса это удалось сделать быстро, уже в следующем году был заключен первый масштабный договор по ядерному разоружению — о запрещении ядерных испытаний в космосе, под водой и в атмосфере. Но если после холодной войны все шло по нарастающей с надеждой на то, что отношения будут все ближе, то сейчас слишком велик негативный опыт и разочарование друг в друге. Так быстро разрядка не наступит.

— На нынешнем историческом витке что можно считать разрядкой? Эту стадию мы должны были миновать, по логике, не так давно...

— Приход Дмитрия Медведева, его попытки наладить отношения с Западом, которые до грузинского кризиса 2008 года сильно ухудшились, причем в основном по вине США и ЕС. Ведь там продолжали не считаться с Россией, как привыкли в 1990-е годы. А Россия уже, как принято говорить, "вставала с колен" и требовала к себе должного уважения, заявляя о своих интересах... Вспомним знаменитую речь Владимира Путина в Мюнхене в 2007 году, которую Запад воспринял как необоснованный вызов. С приходом Дмитрия Медведева забрезжила надежда на перемены: "свобода лучше, чем несвобода" (на Западе эта фраза очень понравилась), "партнерство ради модернизации", что предполагало привлечение Запада для перевооружения российской промышленности и перехода с экспортно-сырьевой на высокотехнологичную модель. Это тоже понравилось. Но дальше разговора дело не пошло. После Грузии Запад еще выжидал: да, Россия отхватила территории, объявила их независимыми, но Саакашвили сам первый начал. Это и был второй "Кэмп-Дэвид". А после этого, так как главная проблема осталась нерешенной, несмотря ни на какую перезагрузку, возникла Украина, и мир стал приближаться к порогу "Карибского кризиса-2".

— И в чем главная проблема?

— Вопрос о будущем постсоветского пространства: что это — сфера законных особых интересов России или регион, куда Запад должен проникать, чтобы не дать России снова в той или иной форме возродить свое доминирование? Каждая из сторон нашла свое решение, они не совпали. Это привело сначала к Грузии — обмен первыми тычками, а теперь — Украина, тут уже борьба идет по полной программе. В итоге оказались там, где не были четверть века, опять всерьез задумались о возможности вооруженного столкновения России с Западом.

— Россия и США обречены на эту синусоиду?

— Наличие синусоиды объяснялось тем, что в холодную войну сверхдержавы при переделе мира доходили до лобового столкновения, но не переступали последний порог, поскольку боялись третьей мировой. От пропасти отступали, начиналась разрядка, а потом снова здорово... Хрущев стучал ботинком и обещал Запад "закопать" (как потом в Москве оправдывались — в хорошем смысле слова), Белый дом не уступал в бойкости риторики... А когда СССР распался и Россия ослабела, цикл был нарушен, но, как показала история, ненадолго.

Беседовала Светлана Сухова


Тэги:

Обсудить: (0)

Наглядно

все спецпроекты

актуальные темы

все темы

Социальные сети

все проекты

обсуждение