"Киев должен понять, что мы самостоятельное государство"

Пока слишком рано говорить о том, что означает прекращение огня на Украине. Об этом заявил президент США Барак Обама, сообщило агентство "РИА Новости". В среду на сайте пресс-службы президента Украины появилась информация о том, что Петр Порошенко и Владимир Путин договорились "о режиме прекращении огня" на Донбассе. Председатель Верховного совета самопровозглашенной Донецкой народной республики Борис Литвинов обсудил тему с ведущим "Коммерсантъ FM" Борисом Блохиным.

"Было достигнуто взаимопонимание относительно шагов, которые будут способствовать установлению мира", — говорится в уточненном сообщении пресс-службы Петра Порошенко.

— Связывались ли вы с руководством Киева по поводу режима прекращения огня? Если да, то с кем вы общались, и на каком уровне будут эти переговоры, если, конечно, будут?

— Я узнал об этих переговорах из средств массовой информации. Кстати, в среду меня разбудили в 4.15 разрывы ракет, где-то, наверное, шесть или семь разрывов было недалеко от моего дома, в том числе. В связи с этим сказать, что какое-то прекращение огня наступило или наступит, я не могу. Рано еще говорить об этом. Тем более что такие заявки делаются уже не первый раз. На моей памяти, наверное, шесть или семь раз уже были договоренности о прекращении огня, которые ни на одну минуту не соблюдались, прежде всего, украинской стороной. Это или оттяжка времени, или перегруппировка сил в связи с тем, что наши войска пошли в наступление.

Что касается телефонных переговоров, то я на это дело смотрю так: почему Порошенко ведет переговоры о прекращении огня с Владимиром Владимировичем Путиным? Не с Путиным же воюет Порошенко, он воюет со своим народом на востоке Украины. Пусть со своим народом или с его представителями садится за стол переговоров. Даже те консультации так называемые, которые идут в Минске, прислали Кучму, уважаемый человек, но они его сделали почтальоном, который привез некие условия для того, чтобы мы на них прореагировали. Он такие же условия возьмет от нас, отвезет назад к Порошенко. Поэтому разговаривать надо, прежде всего, с представителями официальных признанных лидеров Донецкой и Луганской народных республик.

— Борис Алексеевич, понятно, что и Россия неоднократно, и президент Путин подчеркивали, что Россия не является стороной переговоров.

— Это очевидно для всех, и для нас, только для Петра Порошенко это не очевидно.

— Тем не менее, что вы готовы сделать, чтобы восстановить мир? На ваш взгляд, какие шаги нужно сейчас предпринять, чтобы начать эти переговоры и в конечном итоге прекратить огонь?

— Вы абсолютно правильно сказали, надо прекратить огонь. Это вопрос номер один — прекратить огонь. Дальше сделать некоторую зону разделения огня, соприкосновения, наверное, ввести какой-то миротворческий контингент, кого угодно, но с участием России, безусловно. Тогда можно говорить, что это прекращение огня может быть обеспечено. Когда прекратили огонь, а через полчаса опять он начинается, нет гарантий прекращения огня. Естественно, обмен военнопленными, политическими заключенными, которыми тюрьмы полны с той стороны. Мы на это готовы. Будут эти условия сделаны, у нас тогда будет начало для того, чтобы мы сели за стол переговоров, а когда стреляют с обеих сторон, то мы обороняемся. Я хочу, чтобы люди это знали, мы обороняемся, на нас нападают.

— Борис Алексеевич, из ваших слов я понял, что вы достаточно скептически относитесь к тем переговорам, которые происходят в Минске. Скажите тогда, каким образом, как наладить контакт с Киевом? Делаете ли вы какие-то попытки установить контакт, начать серьезные переговоры, и получается ли это у вас? Что нужно для этого сделать?

— Для этого нужно, чтобы Киев дал полномочия на переговоры тем людям, которые могут принимать решения.

— Кто это должен быть? Кто должны быть эти люди, которые могут или должны сесть за стол переговоров с вами?

— Порошенко, Захарченко и я.

— То, что вы, я уже понял.

— Да, а как же без меня. Может быть, конечно, это для начала должен быть и ниже уровень, безусловно, скажем, на уровне министров обороны, на уровне заместителей министров обороны, на уровне заместителей председателей совета министров, но это должны быть люди, которые реально принимают какие-то решения, отвечают за их последствия.

— Телефонный разговор, который состоялся между президентами Украины и России, приблизил начало этих переговоров, как вы считаете?

— Мне показалось, что это разговор-консультация, вот я так себе это представляю. Созвонились два президента и говорят: "Вот что бы ты сделал в этой ситуации? А что бы ты сделал в этой ситуации?" Наверняка Владимир Владимирович ему сказал, что надо прекратить огонь, то, к чему мы все и идем. Это были консультации двух президентов.

— Вы общаетесь с руководством России, в частности с президентом Путиным вступали в контакт?

— Нет, я лично с Путиным не встречался. У меня была одна записка докладная, просьба, обращение было. Мы несколько обращений Верховным советом принимали. Эти обращения касались в основном гуманитарной помощи и работы с нашими людьми, которые выехали на территорию Российской Федерации, которые помогают нашим беженцам, этих тем касалось наше обращение. С некоторыми русскими политиками я встречался. Мы обсуждали возможности дальнейшего евразийского устройства или пути вхождения в Евразийское экономическое сообщество, какие-то димпломатические вопросы, помощь в признании. Сейчас есть острая проблема, у нас осень уже наступила, скоро дожди пойдут, у нас масса проблем, нам нужны некоторые строительные материалы. Это круг переговоров или этот круг встреч, которые мы обсуждаем с российскими политиками.

— Но вы лично, я так понял, не общались с ними, а кто-то из ваших представителей с Кремлем непосредственно, с администрацией президента входил в контакт?

— С депутатами Государственной думы я общаюсь, я входил в контакт и встречался с ними. Наверняка там были и представители администрации президента. Я не знаю, к сожалению, кто есть кто в администрации президента, можно прочитать в интернете, безусловно, но когда происходят такие внезапные встречи, только потом начинаешь понимать, с кем разговаривал. В основном это депутаты Государственной думы и советники. Я не скрываю, что встречался с Глазьевым, но это круг экономических интересов, которые у нас существуют. Он достаточно известный экономист, советник, и нам интересно знать его мнение, как делаются те или иные экономические шаги в любом государстве, интересно с ним общаться.

— Борис Алексеевич, кстати, по поводу экономических шагов, скажите, у вас есть какая-то информация, насколько дорогое это "удовольствие" — вести войну? Сколько стоит один день войны для ДНР?

— По моим предварительным подсчетам, по очень-очень субъективным, где-то в районе 18-20 млн гривен.

— Это в рублях сколько?

— Я не знаю, какой сейчас курс рубля.

— Хорошо, я так понимаю, что много. А где вы берете эти деньги, эти средства?

— Скажем, 25-30 млн руб.

— То есть меньше $1 млн, получается, да, чуть меньше?

— Где-то так, да.

— То есть война обходится вам дорого. Кто является вашим спонсором, кто дает эти деньги, где вы их берете?

— Понимаете, деньги нужны не собственно на войну, а деньги нужны на мир, деньги нужны на то, чтобы накормить, одеть, обогреть беженцев и восстановить, пока это невосстановимо, то, что уже разрушено. Тут проблемы огромные. Конечно, гуманитарная помощь, которая к нам действительно поступает со всех концов различных государств и, прежде всего, из России, — это очень и очень большая помощь. Я не готов сказать, сколько это в рублях или в гривнах, но если бы не было этой гуманитарной помощи, то ведение дальнейших действий для нас было весьма проблематичным. Прежде всего, надо накормить и одеть.

— Борис Алексеевич, возвращаясь к переговорам, которые непонятно, то ли будут, то ли не будут, кто их с кем собирается вести, тоже пока не ясно. Вы сказали, что главное условие переговоров — это прекращение огня. А дальше что? Что дальше будет происходить? Я так понимаю, что нужно вести разговор о статусе востока Украины. Каким он вам представляется, на какие уступки готовы вы идти, к какому компромиссу готовы вы в этом вопросе, и в идеале как вами видится на востоке страны?

— В идеале? Передо мной висит огромная карта Донецкой и Луганской народных республик. Я вижу, что это самостоятельные государства, которые выстраивают свои теснейшие отношения с Евразийским экономическим сообществом, но это самостоятельные государства со своим парламентом, со всей государственной структурой, возможно, даже на каком-то этапе с собственной валютой, но это дружественное государство ко всем нашим соседям, включая и нами любимую Украину, в том числе.

Мы любим Украину, уважаем, у нас там родственники. Конечно, мы должны общаться, мы должны ездить друг к другу в гости, мы должны торговать друг с другом. У нас есть, что предложить Украине, и с удовольствием примем то, что есть у них. Но у нас свои пути дальнейшего нашего развития. У нас путь в Евразийское сообщество с нашим видением внутреннего государственного устройства. У той Украины пока видение совсем другого пути их развития. Вот это должен понять Киев, что мы самостоятельное государство.

— Ранее представителями Кремля говорилось о том, что все-таки они-то видят как раз восток Украины в составе .

— А кем говорилось? В Кремле, когда я бывал в Москве в последнее время, есть такое выражение интересное: в Москве очень много кремлевских башен, и в каждой башне есть свой начальник, хотя есть одна башня.

— Не в этом дело. Все-таки для вас Донецкая народная республика, Луганская народная республика — это некая конфедерация, федерация в составе Украины или отдельные независимые государства?

— Отдельные независимые государства.

— И я так понимаю, что это главное условие переговоров с Украиной, на которые вы готовы пойти с Киевом?

— Да, это то, что Украина не может пока воспринять.

— Как вы считаете, когда Киев будет готов говорить с вами на эту тему, и будет ли готов когда-либо?

— Надеемся, что будет когда-то готов, когда поймет бесперспективность отправки на гибель своих сынов, которых он уже по третьему и по четвертому кругу мобилизует и сюда отправляет. Мы все это знаем. В России знают, и на Украине знают, что люди, которые идут сюда гибнуть, непонятно за чьи интересы, они задают тому же Порошенко вопросы: "Что мы там делаем? Чьи интересы мы там защищаем? Порошенко, Коломойского и Обамы? У нас интересы в Виннице, во Львове, в Ровно и так далее". Вот там их интересы, там корова, там земля, там рабочее место. Но мы, ДНР и ЛНР, не нападаем на эти территории. Отчего мы идем туда, что мы хотим там? Посмотрите, на четверг анонсировано в Киеве выступление тех бойцов, которые вышли отсюда, батальон "Днепр", "Азов", еще некоторые, которые в четверг приедут к администрации президента и поставят ему вопрос: "За что мы там кладем свои головы?" Они не понимают.

— Борис Алексеевич, ДНР и ЛНР в будущем вы как-то связываете вместе, или это будут отдельные два государства?

— Нет, это будет конфедерация двух государств.

— Именно конфедерация?

— У нас единая внешняя политика, у нас есть объединенная промышленная структура, у нас есть единые интересы по защите нашей территории, у нас одна граница с сопредельными государствами. Это вопросы, которые мы должны решать совместно. Возможно, у нас будет единая валютно-кредитная политика и система. Вот те вопросы, что нас объединяют.

"Было достигнуто взаимопонимание относительно шагов, которые будут способствовать установлению мира", — говорится в уточненном сообщении пресс-службы Петра Порошенко.

— Связывались ли вы с руководством Киева по поводу режима прекращения огня? Если да, то с кем вы общались, и на каком уровне будут эти переговоры, если, конечно, будут?

— Я узнал об этих переговорах из средств массовой информации. Кстати, в среду меня разбудили в 4.15 разрывы ракет, где-то, наверное, шесть или семь разрывов было недалеко от моего дома, в том числе. В связи с этим сказать, что какое-то прекращение огня наступило или наступит, я не могу. Рано еще говорить об этом. Тем более что такие заявки делаются уже не первый раз. На моей памяти, наверное, шесть или семь раз уже были договоренности о прекращении огня, которые ни на одну минуту не соблюдались, прежде всего, украинской стороной. Это или оттяжка времени, или перегруппировка сил в связи с тем, что наши войска пошли в наступление.

Что касается телефонных переговоров, то я на это дело смотрю так: почему Порошенко ведет переговоры о прекращении огня с Владимиром Владимировичем Путиным? Не с Путиным же воюет Порошенко, он воюет со своим народом на востоке Украины. Пусть со своим народом или с его представителями садится за стол переговоров. Даже те консультации так называемые, которые идут в Минске, прислали Кучму, уважаемый человек, но они его сделали почтальоном, который привез некие условия для того, чтобы мы на них прореагировали. Он такие же условия возьмет от нас, отвезет назад к Порошенко. Поэтому разговаривать надо, прежде всего, с представителями официальных признанных лидеров Донецкой и Луганской народных республик.

— Борис Алексеевич, понятно, что и Россия неоднократно, и президент Путин подчеркивали, что Россия не является стороной переговоров.

— Это очевидно для всех, и для нас, только для Петра Порошенко это не очевидно.

— Тем не менее, что вы готовы сделать, чтобы восстановить мир? На ваш взгляд, какие шаги нужно сейчас предпринять, чтобы начать эти переговоры и в конечном итоге прекратить огонь?

— Вы абсолютно правильно сказали, надо прекратить огонь. Это вопрос номер один — прекратить огонь. Дальше сделать некоторую зону разделения огня, соприкосновения, наверное, ввести какой-то миротворческий контингент, кого угодно, но с участием России, безусловно. Тогда можно говорить, что это прекращение огня может быть обеспечено. Когда прекратили огонь, а через полчаса опять он начинается, нет гарантий прекращения огня. Естественно, обмен военнопленными, политическими заключенными, которыми тюрьмы полны с той стороны. Мы на это готовы. Будут эти условия сделаны, у нас тогда будет начало для того, чтобы мы сели за стол переговоров, а когда стреляют с обеих сторон, то мы обороняемся. Я хочу, чтобы люди это знали, мы обороняемся, на нас нападают.

— Борис Алексеевич, из ваших слов я понял, что вы достаточно скептически относитесь к тем переговорам, которые происходят в Минске. Скажите тогда, каким образом, как наладить контакт с Киевом? Делаете ли вы какие-то попытки установить контакт, начать серьезные переговоры, и получается ли это у вас? Что нужно для этого сделать?

— Для этого нужно, чтобы Киев дал полномочия на переговоры тем людям, которые могут принимать решения.

— Кто это должен быть? Кто должны быть эти люди, которые могут или должны сесть за стол переговоров с вами?

— Порошенко, Захарченко и я.

— То, что вы, я уже понял.

— Да, а как же без меня. Может быть, конечно, это для начала должен быть и ниже уровень, безусловно, скажем, на уровне министров обороны, на уровне заместителей министров обороны, на уровне заместителей председателей совета министров, но это должны быть люди, которые реально принимают какие-то решения, отвечают за их последствия.

— Телефонный разговор, который состоялся между президентами Украины и России, приблизил начало этих переговоров, как вы считаете?

— Мне показалось, что это разговор-консультация, вот я так себе это представляю. Созвонились два президента и говорят: "Вот что бы ты сделал в этой ситуации? А что бы ты сделал в этой ситуации?" Наверняка Владимир Владимирович ему сказал, что надо прекратить огонь, то, к чему мы все и идем. Это были консультации двух президентов.

— Вы общаетесь с руководством России, в частности с президентом Путиным вступали в контакт?

— Нет, я лично с Путиным не встречался. У меня была одна записка докладная, просьба, обращение было. Мы несколько обращений Верховным советом принимали. Эти обращения касались в основном гуманитарной помощи и работы с нашими людьми, которые выехали на территорию Российской Федерации, которые помогают нашим беженцам, этих тем касалось наше обращение. С некоторыми русскими политиками я встречался. Мы обсуждали возможности дальнейшего евразийского устройства или пути вхождения в Евразийское экономическое сообщество, какие-то димпломатические вопросы, помощь в признании. Сейчас есть острая проблема, у нас осень уже наступила, скоро дожди пойдут, у нас масса проблем, нам нужны некоторые строительные материалы. Это круг переговоров или этот круг встреч, которые мы обсуждаем с российскими политиками.

— Но вы лично, я так понял, не общались с ними, а кто-то из ваших представителей с Кремлем непосредственно, с администрацией президента входил в контакт?

— С депутатами Государственной думы я общаюсь, я входил в контакт и встречался с ними. Наверняка там были и представители администрации президента. Я не знаю, к сожалению, кто есть кто в администрации президента, можно прочитать в интернете, безусловно, но когда происходят такие внезапные встречи, только потом начинаешь понимать, с кем разговаривал. В основном это депутаты Государственной думы и советники. Я не скрываю, что встречался с Глазьевым, но это круг экономических интересов, которые у нас существуют. Он достаточно известный экономист, советник, и нам интересно знать его мнение, как делаются те или иные экономические шаги в любом государстве, интересно с ним общаться.

— Борис Алексеевич, кстати, по поводу экономических шагов, скажите, у вас есть какая-то информация, насколько дорогое это "удовольствие" — вести войну? Сколько стоит один день войны для ДНР?

— По моим предварительным подсчетам, по очень-очень субъективным, где-то в районе 18-20 млн гривен.

— Это в рублях сколько?

— Я не знаю, какой сейчас курс рубля.

— Хорошо, я так понимаю, что много. А где вы берете эти деньги, эти средства?

— Скажем, 25-30 млн руб.

— То есть меньше $1 млн, получается, да, чуть меньше?

— Где-то так, да.

— То есть война обходится вам дорого. Кто является вашим спонсором, кто дает эти деньги, где вы их берете?

— Понимаете, деньги нужны не собственно на войну, а деньги нужны на мир, деньги нужны на то, чтобы накормить, одеть, обогреть беженцев и восстановить, пока это невосстановимо, то, что уже разрушено. Тут проблемы огромные. Конечно, гуманитарная помощь, которая к нам действительно поступает со всех концов различных государств и, прежде всего, из России, — это очень и очень большая помощь. Я не готов сказать, сколько это в рублях или в гривнах, но если бы не было этой гуманитарной помощи, то ведение дальнейших действий для нас было весьма проблематичным. Прежде всего, надо накормить и одеть.

— Борис Алексеевич, возвращаясь к переговорам, которые непонятно, то ли будут, то ли не будут, кто их с кем собирается вести, тоже пока не ясно. Вы сказали, что главное условие переговоров — это прекращение огня. А дальше что? Что дальше будет происходить? Я так понимаю, что нужно вести разговор о статусе востока Украины. Каким он вам представляется, на какие уступки готовы вы идти, к какому компромиссу готовы вы в этом вопросе, и в идеале как вами видится на востоке страны?

— В идеале? Передо мной висит огромная карта Донецкой и Луганской народных республик. Я вижу, что это самостоятельные государства, которые выстраивают свои теснейшие отношения с Евразийским экономическим сообществом, но это самостоятельные государства со своим парламентом, со всей государственной структурой, возможно, даже на каком-то этапе с собственной валютой, но это дружественное государство ко всем нашим соседям, включая и нами любимую Украину, в том числе.

Мы любим Украину, уважаем, у нас там родственники. Конечно, мы должны общаться, мы должны ездить друг к другу в гости, мы должны торговать друг с другом. У нас есть, что предложить Украине, и с удовольствием примем то, что есть у них. Но у нас свои пути дальнейшего нашего развития. У нас путь в Евразийское сообщество с нашим видением внутреннего государственного устройства. У той Украины пока видение совсем другого пути их развития. Вот это должен понять Киев, что мы самостоятельное государство.

— Ранее представителями Кремля говорилось о том, что все-таки они-то видят как раз восток Украины в составе .

— А кем говорилось? В Кремле, когда я бывал в Москве в последнее время, есть такое выражение интересное: в Москве очень много кремлевских башен, и в каждой башне есть свой начальник, хотя есть одна башня.

— Не в этом дело. Все-таки для вас Донецкая народная республика, Луганская народная республика — это некая конфедерация, федерация в составе Украины или отдельные независимые государства?

— Отдельные независимые государства.

— И я так понимаю, что это главное условие переговоров с Украиной, на которые вы готовы пойти с Киевом?

— Да, это то, что Украина не может пока воспринять.

— Как вы считаете, когда Киев будет готов говорить с вами на эту тему, и будет ли готов когда-либо?

— Надеемся, что будет когда-то готов, когда поймет бесперспективность отправки на гибель своих сынов, которых он уже по третьему и по четвертому кругу мобилизует и сюда отправляет. Мы все это знаем. В России знают, и на Украине знают, что люди, которые идут сюда гибнуть, непонятно за чьи интересы, они задают тому же Порошенко вопросы: "Что мы там делаем? Чьи интересы мы там защищаем? Порошенко, Коломойского и Обамы? У нас интересы в Виннице, во Львове, в Ровно и так далее". Вот там их интересы, там корова, там земля, там рабочее место. Но мы, ДНР и ЛНР, не нападаем на эти территории. Отчего мы идем туда, что мы хотим там? Посмотрите, на четверг анонсировано в Киеве выступление тех бойцов, которые вышли отсюда, батальон "Днепр", "Азов", еще некоторые, которые в четверг приедут к администрации президента и поставят ему вопрос: "За что мы там кладем свои головы?" Они не понимают.

— Борис Алексеевич, ДНР и ЛНР в будущем вы как-то связываете вместе, или это будут отдельные два государства?

— Нет, это будет конфедерация двух государств.

— Именно конфедерация?

— У нас единая внешняя политика, у нас есть объединенная промышленная структура, у нас есть единые интересы по защите нашей территории, у нас одна граница с сопредельными государствами. Это вопросы, которые мы должны решать совместно. Возможно, у нас будет единая валютно-кредитная политика и система. Вот те вопросы, что нас объединяют.