В мэрии Москвы не видят необходимости в дежурстве "скорых" в аэропортах. Об этом заявил заместитель руководителя департамента здравоохранения Москвы Алексей Хрипун. По его словам, тех врачей и среднего медицинского персонала, которые уже есть в авиахабах, достаточно. Адвокат Лиги защиты прав пациентов Дмитрий Айвазян и главный врач скорой неотложной медицинской помощи департамента здравоохранения Москвы Николай Плавунов обсудили тему с ведущим Анатолием Кузичевым в эфире "Коммерсантъ FM".
Фото: Максим Кимерлинг, Коммерсантъ
На прошлой неделе в аэропорту Шереметьево скончался 24-летний Артем Чечиков, так как ему вовремя не оказали медицинскую помощь. "Скорая" приехала в аэропорт спустя почти два часа после того, как было принято решение об экстренной посадке. По факту гибели пассажира уже возбудили уголовное дело.
— Вот этот пример, о котором я только что рассказывал, не доказывает ли необходимость дежурства "скорой помощи" в аэропортах просто даже без всякого обсуждения? Оказывается, никаких скорых там не должно было дежурить. Разве такой случай не говорит, что должны-таки, как вы считаете?
Д.А.: В аэропортах врачей нет, реаниматологов нет. Там дежурит в лучшем случае средний медперсонал, который может померить давление, посмотреть пульс. Они не могут делать инъекции, они не могут оценить квалифицированно, объективно состояние пациента. Единственное, что они могут — оказать помощь при мелких ушибах, ранах. Когда говорят про медицинскую помощь, это, поверьте, декларация. Никакой медицинской помощи там при такой постановке вопроса нет.
— А нужна?
Д.А.: Конечно. Было бы идеально и адекватно дежурство врачей, конечно, лучше бы реанимационной бригады с полной выкладкой, автомобилем в аэропортах. Время приезда, как показала практика, всегда нарушается. Вроде бы 20 минут, но понимаете в Шереметьево ехали 2-2,5 часа. И это при том, что пробок не было. И никто не отвечает, извините, у нас пробки. Поэтому реанимационная бригада должна быть. В аэропортах никакого оборудования для реанимационных мероприятий нет.
— Николай Филлипович, вы считаете, что этот пример не доказывает необходимости постоянного дежурства скорой медицинской помощи в аэропортах?
Н.П.: Я хочу слегка поправить моего визави по вашему эфиру в отношении действий "скорой помощи" в данном конкретном случае. Она приехала не через два с половиной часа, как было сказано в прямом эфире, а чуть больше 35 мин. после получения бригадой вызова. Это время, которое она затратила на дорогу, на проезд на летное поле и подъем на лифте к борту самолета.
— Во всех средствах массовой информации акцентируется внимание на том, что скончался Артем именно в силу того, что ему вовремя не оказали медицинскую помощь. Это корректная формулировка?
Н.П.: В отношении "скорой помощи" в аэропорте: первое, что сегодня "скорая" оказывает помощь по территориальном принципу. В рамках размещения подстанций та территория, на которой находится аэропорт, обязана предоставить в установленные нормативные сроки машину "скорой помощи" по вызову. Для этого нужно набрать всего лишь номер 03, и бригада должна приехать. Организацию оказания медицинской помощи в целом в аэропортах обеспечивает медицинская служба. И на ней лежит степень компетенции определить, какие силы им нужны. По моей информации в аэропортах дежурят, прежде всего, врачи и средний персонал, и в каждом аэропорте, находящемся в Шереметьево, Домодедово или Внуково, имеется не по одному медицинскому пункту, как минимум, по два, по три. В случае полноценного оснащения вполне на первом этапе бригада…
— Может оказать необходимую помощь, да?
Н.П.: Да.
— Вы сказали, что есть соответствующие нормативы. Те 35 минут, о которых вы говорили, это укладывается в норматив?
Н.П.: Дело все в том, что аэропорт Шереметьево относится к зоне ответственности Химкинской "скорой помощи". Но поскольку вызов поступил к нам, и, учитывая повод к вызову, мы направили свою бригаду, то есть мы поступили, исходя из ситуации.
Д.А.: Интересно, а какой повод был?
Н.П.: Повод был угрожающий жизни человека.
— Поэтому вы взяли на себя этот вызов?
Д.А.: Такого повода не существует, "угрожающий жизни". Там есть градация, вы можете сказать, какой повод был: плохо с сердцем, задыхается, теряет сознание?
Н.П.: Значит, я еще раз повторяю, повод был — угрожающий жизни. Все поводы делятся на две категории: экстренная форма и неотложная форма. Экстренная форма — это угрожающая жизни, неотложная — угрожающая здоровью человека.
Д.А.: Угрожающий жизни, 35 минут — это адекватно?
Н.П.: Мы ехали в район не нашей ответственности. Но при этом мы понимали, что нужно помочь как можно быстрее. Заранее известно было, что самолет садится, на посадку самолеты уходят, как вы сами понимаете, вполне достаточно времени, чтобы заранее предупредить службу "скорой помощи" для того, чтобы машина встречала самолет уже на летном поле. Мы имеем десятки, сотни подобных примеров. Это связано и с различными происшествиями, встречей пациентов в аэропортах, которые, в том числе, возвращаются после лечения в тяжелом состоянии, даже на ИВЛ, поэтому…
— В данном случае было сделано не так, то есть по приземлению только был сделан вызов, и через 35 минут вы подъехали?
Н.П.: При приземлении самолет встречала бригада медслужбы аэропорта.
— Понятно.
Д.А.: Интересно, а у вас…
— Подождите, не перебивайте, Дмитрий Владимирович, давайте по очереди. У меня тоже есть пара вопросов. Николай Филлипович, а вот вы сказали "мы приняли решение в силу, так сказать, специфики вызова взять этот вызов на себя". А как это вообще происходит процедурно, скажите?
Н.П.: Процедурно?
— Да, ну вот звучит звонок…
Н.П.: Принимается вызов диспетчером, оформляется карта вызова и отдается бригаде на исполнение.
— Вот смотрите, прозвучал звонок: человеку плохо, аэропорт Шереметьево. Значит, диспетчер принял этот звонок.
Н.П.: Да.
— Дальше его действия?
Н.П.: Дальше диспетчер оформляет карту вызова, уточняет все координаты, где находится пациент, как к нему подъехать, контактные телефоны звонившего. Все это вносится в карту вызова в автоматизированном режиме и отправляется бригаде на исполнение также в автоматизированном режиме.
— Где произошел тот момент, та сбойка, когда вы решили взять, так сказать, на себя этот вызов, а не Химкинскому…
Н.П.: Сбойки не произошло. Дело в том, что вызов поступил не по телефону 03, а по одному из оперативных городских телефонов, поэтому ситуация такова.
— То есть позвонили не по 03, а по городскому конкретному телефону, то есть конкретно вам, и, соответственно, ваша машина и выехала?
Н.П.: Да, совершенно верно.
— Слушайте, а вы не могли там сказать, что у вас это займет какое-то время, и позвонить своим коллегам в Химки, и не правильнее ли это бы было?
Н.П.: Вы не представляете, как при получении такого угрожающего жизни повода советовать обращаться в другое место. Мы, я считаю, приняли правильное решение.
— Хорошо, так. Дмитрий Владимирович, вы хотели несколько вопросов задать своему оппоненту Николаю Филлиповичу, прошу.
Д.А.: Да, тут было сказано, что десятки-сотни случаев и так далее. Интересно, а статистика ведется по нарушениям, по жалобам? Вот она почему-то не доходит до публики, интересно. И второе — а если там будет дежурить реанимобиль, ведь время дохода до потерпевшего будет исчисляться просто минутами, за 5 мин. доктор взял чемоданчик и дошел до пациента, а здесь им надо будет ехать из Химок, а если это час пик, а если это пробки, тогда что? Вы будете ссылаться, извините, мы опоздали, потому что пробки? И потом, вы говорите, территориальный принцип, я понимаю, пустое поле там на километры, а здесь в одном месте достаточно много тысяч человек, какой территориальный принцип? Здесь объективно нужна бригада, причем не линейная, а…
— Дмитрий Владимирович, в чем вопрос, у нас не очень много времени, вопрос конкретно задавайте Николаю Филипповичу.
Д. А.: Так вот, Николай Филиппович, вы считаете, все-таки бригады не должно быть в аэропортах?
— С учетом произошедшего?
Н.П.: Значит, в принципе, учитывая характер обращений, поступавших раньше в аэропорт Шереметьево, и степень тяжести подобных обращений, как мы знаем, нам еще сказал один журналист, что, допустим, в аэропорту Шереметьево за прошлый год в медпункт обратилось около 400 человек, то есть по одному человеку в день обращается. Конечно, при таком числе обращений иметь бригаду "скорой помощи" не целесообразно, но, опять же, этот вопрос находится в компетенции аэропорта, если он считает, что "скорая помощь" необходима, потому что прежде всего они несут ответственность за то, что происходит на территории аэропорта. Они должны какое-то решение принять конкретно, с кем-то договариваться, чтобы машина находилась постоянно на территории аэропорта. Или иметь контакт со службой "скорой помощи", которая находится на их территории, о первоочередном направлении бригад в случае поступления вызова из аэропорта.
Д.А.: Следующий вопрос: вам достоверно известно, что в аэропорту круглосуточно дежурит врач, не фельдшер там, не медсестра, а именно врач? Вот нам это неизвестно.
Н.П.: Эту информацию я получил по телефону от медслужбы аэропорта Шереметьево.
Д.А.: Понятно, да, они будут защищать свои интересы.
— Какие у нас есть основания полагать, что медслужба Шереметьево врет? Это тоже неправильно.
Н.П.: Давайте так договоримся, что мы не комментируем действия наших коллег в принципе вообще, как и действия коллег из аэропорта Шереметьево.
— Тут я согласен, это не совсем профессионально даже. Как вы считаете, Дмитрий Владимирович, постановка немного жесткая, но, тем не менее, кто виноват в этой смерти человека в Шереметьево?
Д.А.: Первое, это организация. Время доезда, это ни о чем, да, вот эти нормативы — это тоже ни о чем, там 20 минут есть формально по стандарту и что? Как правило, это 30-40, а то и 50 мин. Как правило, это не тяжелые больные, действительно, там много ложных вызовов, это ничего не объясняет, дело в том, что "скорая помощь" и реаниматолог должны ориентироваться на неотложные случаи, и, конечно, здесь речь идет о том, кто будет платить. Если…
— Ну, вы уже сказали, собственно, прозвучала ваша версия, организация, ее несовершенство.
Д.А.: Да.
— Понятно. Теперь, Николай Филиппович, пожалуйста, ваш комментарий на эту тему.
Н.П.: Еще раз вопрос повторите, пожалуйста.
— Вопрос, кто или что, по-вашему, виновато в смерти человека в аэропорту Шереметьево?
Н.П.: Как вы знаете, по этому поводу возбуждено уголовное дело, которое, наверное, определит степень вины.
— Уголовное дело, конечно же, определит, только суд может назвать человека виновным, но нам был важен ваш комментарий как профессионала, как специалиста, который поможет наладить работу, чтобы впредь этого не происходило.
Н.П.: Я не буду этого делать, потому что это делают другие органы, кто виноват.
— Компетентные, что называется.