"Коррупция стала представлять угрозу для всей системы управления"

В коррупции замешаны три четверти российского малого бизнеса. Таковы итоги исследования объединения предпринимателей "Опора России". Согласно ему, коммерсанты часто улаживают проблемы в обход формальностей, при этом в половине случаев инициатива исходит от госслужащих. Председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов и адвокат, член экспертного совета комитета по безопасности и противодействию коррупции Госдумы Александр Почуев обсудили ситуацию с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым.

Фото: Олег Харсеев, Коммерсантъ

— Прокомментируйте эти цифры: три четверти российского малого бизнеса замешано в коррупции. Это качество наших малых бизнесменов или качество чего-то еще?

К.К.: Нет, это не качество наших малых бизнесменов. Дело в том, что в России коррупция — это бизнес.

— Чей бизнес?

К.К.: Это бизнес, это реальный бизнес.

— Вообще индустрия такая?

К.К.: Да, это бизнес, построенный с целью получения ренты с бюджетного процесса, получения ренты с легального бизнеса и получения ренты с граждан. Три вида бизнеса как он есть: олигархический, средний и малый. И это совершенно нормально. В государстве есть два бизнеса: легальный бизнес и бизнес коррупционный. Те самые избыточные функции, как их называют, административные барьеры — это средства производства этого бизнеса. Создается такая модель, которая не позволяет коммерсанту пройти, не заплатив ренту. При этом две третьих, одна третья представителей бизнеса считают, что они не участвуют. В Москве где угодно закладываются с самого начала коррупционные темы бизнеса в бюджет. Давайте просто подумаем на секундочку про метрополитен. Нужно было менять вагоны, которые имеют высокую степень защиты, у которых гарантия 50 лет, гарантийное использование?

— Я считаю, что новые вагоны, которые пришли на смену старым, лучше, потому что есть кондиционер хотя бы. Вы не представляете, что такое ехать в московском метро без кондиционера, это чудовищно.

К.К.: Я представляю, я тоже езжу в метро. Дело в том, что мы говорим о безопасности. Вопрос следующий: кто-то говорит, что это коррупционная тема, а кто-то говорит, что это нормальная тема. Когда начинают смотреть, кто делает эти вагоны, оказывается, все это принадлежит непонятной голландской компании.

— "Метровагонмаш" разве голландская компания?

К.К.: Нет, они входят в холдинг, а холдинг принадлежит голландской компании.

— "Трансмашсервис", кажется, называется холдинг.

К.К.: И тут же появляются вопросы, не обвинения, а вопросы, поэтому, когда мы говорим, что люди думают, что они занимаются честным бизнесом, они тоже могут быть вовлечены.

— Потому что это система?

К.К.: Это система. Мы, когда готовились по национальному плану в открытом правительстве, мы говорили: "Хватит бороться с коррупционерами, с ними бороться надо, но пускай этим занимаются правоохранительные органы. Надо создавать условия, которые убирают этот бизнес". Борьба с коррупционерами, когда условия этого бизнеса не убираются, а только разрастаются, превращается в подстригание лужайки: ты стрижешь, а трава становится все сочнее.

— Я слышал такую точку зрения, ее высказывал Михаил Леонтьев, что в условиях коррупционной системы любая борьба с коррупцией становится также коррупционным элементом и становится, более того, одним из самых выгодных и важных коррупционных элементов. Я никого из вас не имею в виду, я в целом систему полагаю.

К.К.: Вы правильно говорите, например, сейчас, когда мы закончили доклад, который в сентябре представим президенту, мы посмотрели, есть такая тема — комплаенс. Сейчас компании, которые выходят на западный рынок, должны пройти комплаенс — некую процедуру. Их должны аттестовать учителя, это бизнес, и это бизнес для госкорпораций, особенно, больших, когда им предлагают услуги, бывает, по несколько миллионов. А есть бизнес, когда большие компании заходят и говорят: "Мы не даем и не берем взятки".

— Александр Михайлович?

А.П.: Мне кажется, мы ушли от темы разговора, что большинство из малого бизнеса сталкивалось с коррупцией, так или иначе.

— "Сталкивалось" — это немножко не тот термин, все-таки "замешаны" и "участвуют".

А.П.: А участие не предполагает вовлечение?

— В терминологии "Опоры России": "В коррупции замешаны три четверти российского малого бизнеса". Согласно этому исследованию, коммерсанты часто улаживают проблемы в обход формальностей — это очень важно. Не то чтобы они в ужасе убегали — они участвуют в этом.

А.П.: Действительно, предполагается, если ты вовлечен, даешь взятку, то ты уже элемент этой коррупционной системы. Коррупция в таком понимании — слово высоконаучное, потому что у нас Уголовный кодекс не знает понятия "коррупция". И коррупция как некая система носит и позитивный характер, потому что бизнес в определенных моментах может решать свои проблемы. Я имею в виду не коррупцию, где мегакорпорации, я имею в виду банального предпринимателя, который может прийти на рынок и начать торговать, фактически, доступность госуслуг. Надо совершенствовать эту сферу, чтобы сервис, предоставляемый госорганами, был на надлежащем уровне. Нужно реализовать меры по поддержке малого и среднего предпринимательства, потому что в цивилизованных странах малый и средний бизнес — это опора экономики, мы же находимся на нефтяной игле уже несколько десятков лет.

— Вопрос в отсутствии политической воли, вопрос в объективной экономической ситуации, обстоятельствах? Почему? Мы все понимаем, мы из года в год про это говорим. Невозможно в одночасье это исправить, потому что, если это система, она в одночасье не меняется.

А.П.: Дело в том, что коррупция — это система, в том числе подменяющая система управления, это мотивация. Поэтому, если взять сегодняшний национальный план, который мы приняли в мае, который исполняется на два года, это впервые очень конкретный документ. Коррупция стала представлять угрозу вообще для всей системы управления, включая президентский сегмент, и разработана четкая программа, которая направлена в первую очередь не на борьбу с коррупционерами, потому что борьба с коррупционерами может вызвать агрессивную реакцию, а на устранение тех палок-копалок, то есть средств производства.

— А устранение что значит — это переписывание законодательства?

А.П.: Да, процедуры законодательства, убирать ненужные процедуры. Просто когда коллега сказал, что позитивную роль она не может оказать, потому что эти условия заранее сформированы и "мы будем называть условия бизнеса", значит, малого и среднего бизнеса не будет. Потому что коррупционный бизнес интересен, его надо было бы убрать, и тогда автоматически принципы конкуренции начнут работать, начнут работать рыночные условия.

— И рыночные механизмы придут на смену механизму коррупционному. Я попросил слушателей "Коммерсантъ FM" проголосовать, насколько они вовлечены в эту самую коррупцию, и представляю себе примерно результаты этого голосования. У нас в стране это действительно организовано так, что большинство вовлечены. Скажите, какова ответственность этих трех четвертых российского малого бизнеса в том, что они участвуют в этом механизме? Могут ли они просто усилием собственной воли не подчиниться, пойти поперек?

К.К.: Не могут. Потому что правила игры так созданы. Помните, когда Собянин пришел в Москву, он заявил, что они провели анализ процедуры получения разрешительной документации на строительство в Москве и поняли, что выполнить это невозможно в реальности? Поэтому когда создаются эти сети, это как рыбалка — хороший рыбак выставляет хорошие сети, которые рыба пройти не может. Это и есть процедура — выставление этих сетей.

Почему мы сейчас говорим, и в правительстве соглашаются, и в администрации президента, что нужно менять процедуру анализа антикоррупционной экспертизы, потому что основой анализа, результатом анализа является сама модель. Говорить можно сколько угодно, ты мне нарисуй модель, как работает этот закон в интересах коррупционного бизнеса, как чиновнику невозможно мимо него пройти. Поэтому мы и говорим, что на сегодняшний момент 18 тыс. законодательных актов, которые выходят из правительства, только из правительства…

--18 тыс.? За какой период?

К.К.: Это за год.

— Мысль абсолютно ясна. Вы говорите, "нарисуй мне коррупционную модель". Нарисуйте вы мне некоррупционную модель, приведя в пример какую-то хорошо уже работающую на Западе, а может на Востоке анти- и внекоррупционную модель, нарисуйте вы мне лучше?

А.П.: Это утопия, чтобы исключить коррупциогенные факторы вообще из понятия власти. Власть сама по себе уже коррупциогенный фактор, потому что она предполагает, что ею можно злоупотреблять. Поэтому нужно говорить в контексте противодействия коррупции еще и об эффективности работы соответствующих организаций и органов. Сейчас в процессе борьбы с коррупцией, я думаю, что и коллеги, и в ближайшем будущем все население страны будет чувствовать, что, придя в администрацию, где ты раньше мог дать шоколадку или пирожок, теперь на тебя смотрят как на потенциального оперативного сотрудника, и с тобой никто не разговаривает. С тобой разговаривают как с собакой или еще с кем-то, понимаете?

К.К.: Как только мы уменьшаем влияние государства в экономике и запускаем реальный механизм конкуренции, мы только наблюдаем за соблюдением правил игры. Тогда в экономике становятся совершенно антикоррупционные процессы, потому что коррупция уже невыгодна. Потому что когда есть реальная конкуренция, мы обходимся без коррупции. Это прямая модель власти.

— Где-нибудь на свете реализован такого рода механизм?

К.К.: Это большинство моделей, естественно, коррупцию именно как взятки избежать невозможно, но в России есть специфика коррупции…

— Я вас понял, она системная и систематическая.

К.К.: Нет, она инициируется не бизнесменом, чтобы получить себе дополнительные блага, она инициируется системой управления. Мы эту систему должны изменить.

Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...