Польский актер Даниэль Ольбрыхский не будет выступать в Москве из-за политики Владимира Путина. Актер отказался участвовать в спектакле "Похищение Европы" Польского театра в Москве. В открытом письме на сайте одной из польских газет он отметил, что делает это в знак протеста против решения Владимира Путина о "вторжении российских войск на территорию независимой Украины". Ольбрыхский также заявил, что его огорчило письмо российских деятелей культуры в поддержку позиции Путина по украинскому вопросу. Тему российско-украинских культурных коммуникаций в рамках программы "Действующие лица" обсудили специальный представитель президента России по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой и ведущий "Коммерсантъ FM" Андрей Норкин.
Фото: Юрий Мартьянов, Коммерсантъ / купить фото
— Начну с цитаты: "Не надо делать резких движений, политика политикой, бывают и экономические конфликты очень серьезные. Важно, несмотря ни на что, сохранять культурный контакт". Вы об этом сказали буквально несколько дней назад, когда стало известно, что на Украине отменили концерт Дениса Мацуева. В этих условиях какие культурные контакты между Россией и Украиной могут сохраняться, каким образом их сохранять?
— Если говорить о контактах официальных, межгосударственных, а они неизбежно все равно возникнут, то, конечно, это все произойдет после того, как пройдут выборы на Украине.
— Вы уверены, что они пройдут?
— Я думаю, что они пройдут либо в мае, либо в сентябре, но рано или поздно они пройдут. Потому что важно иметь дело все-таки с легитимной властью, с понятной властью в каком-то смысле, властью, которая облечена доверием народа. Но должен вам сказать, что такие контакты, которые существуют, они же не прерываются, это было бы, наверное, совсем странно. Я не открою большого секрета, прошло заседание экспертной комиссии стран Содружества, где мы определяли лауреатов премии "Звезды Содружества". Она довольно серьезная по финансам, 2 млн руб. каждому лауреату, она вручается в разделах "Наука и образование", "Культура и искусство" и за гуманитарную деятельность. Присутствовали эксперты с Украины, это очень важно, их было трое, и это, я считаю, существенный момент.
Во-вторых, мы вручили премию в разделе "Наука и образование" одному из таких выдающихся деятелей науки Украины. Естественно, мы не хотим ставить под угрозу, даже моральную угрозу, наших артистов, которые должны были бы выступать на Украине, и никому нельзя пожелать того, чтобы, когда ты приезжаешь на выступление, в тебя грязью кидают на сцене или грязью обливают в моральном смысле.
— У меня складывается ощущение, что сейчас есть недопонимание позиции России на Западе. Если бы, допустим, ваши коллеги, представители российской культуры, стали бы послами культуры, поехали куда-то что-то объяснять, разъяснять людям…
— При любой концертной деятельности все равно придется что-то объяснять. Посылать артистов, как когда-то ездил, например, Евгений Александрович Евтушенко, когда совсем были сложные моменты жизни, он объяснял Западу, какие существуют в Советском Союзе взгляды, можно и так. Моя позиция проста: диалог никогда не надо прерывать. Вообще, диалог лучше, чем монолог, это правда. И поэтому мы, в принципе, решили, если абстрагироваться от Украины, а говорить вообще шире, то позиция российского руководства, я в данном случае являюсь озвучивающим ее человеком, состоит в том, что по нашей инициативе мы никаких культурных контактов сворачивать не собираемся. В этом смысле у нас идет активная жизнь, идет перекрестный год культуры Великобритании и России, должен начаться 6 июня перекрестный год немецкого языка и литературы в России и русского языка и литературы в Германии. Мы в день Пушкина предполагаем открывать этот год в Берлине.
Сейчас начинаются переговоры по году испанского языка и литературы, соответственно, русского языка и литературы в Испании. Ко мне должна приехать моя коллега — замминистра иностранных дел — в начале апреля, мы с ней должны говорить о том, как мы будем проводить год Польши в России, России в Польше. На уровне, может быть, не высшем, не высоком, не на уровне министерском, а на уровне экспертном, на уровне дипломатическом все эти процессы длятся, и никто не собирается отменять ни концертов, ни фестивалей. Но представьте себе в этой ситуации какую-то неделю российского кино в Киеве сейчас провести, в Одессе, в Донецке.
— Я вообще не про Украину говорю. Мне кажется, что проблема еще заключается в том, что страны Запада как-то категорически не хотят принимать московскую точку зрения.
— Все по-разному. Естественно, страны, государства, высшие политические чиновники, руководители стран об этом заявили в связи с тем, что "восьмерка" на какое-то время превращается в "семерку", и в июне будет уже проходить встреча "семерки" без России. Но дело в том, что здесь надо разъяснять. Сейчас я был в Греции, разговаривал с разными людьми, с директорами музеев. Первый вопрос, который я слышал в музее от смотрителя: "Ну, вы там с Крымом разобрались уже?" Это было сказано беззлобно.
— Почему спрашивают про Крым, а, допустим, не про музей истории Киева, который погромщики разнесли в клочки?
— К сожалению, вот это то, что на Западе как бы фигуры умолчания. Я с огромным уважением отношусь к Грегору Гизи, лидеру левых в немецком Бундестаге, я знал хорошо его папу и маму. Так случилось, что его мама была президентом Ассоциации детских театров ГДР, а папа был совершенно уникальным человеком, антифашистом, подпольщиком, министром культуры в ГДР, был министром по делам религии. Он из семьи коммунистов немецких. И ведь западные люди знают все, что происходит, все говорят о том, что был убит или ушел из жизни Сашко Билый, но с этими людьми вообще ведь нельзя, как говорил в свое время Александр Трифонович Твардовский, на одном гектаре присаживаться. А сегодня это поле почти легитимной политики. У меня вообще плохая история, во-первых, я "москаль", во-вторых, я "жид".
— Два в одном, как шампунь с кондиционером.
— Да еще с плохой марксистской идеологической базой. Как я могу говорить с людьми, которые говорят "вас надо убивать"? Хорошая история, но я сейчас говорю не об этом. Я читал, что письма и украинских деятелей культуры, в том числе, которые подписывал Михаил Юрьевич Резникович, директор Театра Леси Украинки.
— Не с ними надо говорить, не с этими людьми, с которыми на один гектар, а надо разговаривать с немцами рядовыми, с теми же самыми итальянцами, понимаете? Наши коллеги журналисты, которые работают в европейских странах, рассказывают о том, что нет ничего, не транслируется ни точка зрения президента Путина, условно говоря, или министра Лаврова, или просто рядовых каких-то россиян — проблема вот в этом.
— Проблема колоссальная в этом. При том, что у нас есть определенные успехи, есть Russia Today, которая действительно работает и распространяется на Западе прилично, есть какие-то вкладки российских газет в разных изданиях, в том числе, и в английских, в американских даже, и в немецких, но, конечно, мы это поле проигрываем.
--А почему мы проигрываем? Мы что, боимся? Когда послом государства Израиль в России был Аркадий Милман, у меня с ним был точно такой же разговор, почему Израиль проигрывает информационную войну против Палестинской автономии, когда провокаторы устраивают постоянные похороны, потом человек с носилок встает и убегает. И он сказал, что мы не хотим уподобляться, это не наш метод, хотя, наверное, да, мы проигрываем в результате.
— Уподобляться мы не хотим. Эти ребята, которые ведут такую оголтелую пропаганду, они довольно успешны, потому что любая оголтелая пропаганда в какой-то момент перестает действовать. Вот это надо понимать. Дело не в том, что есть альтернативные источники информации, а дело в том, что даже человек средней образованности, он начинает отторгать это пропагандистское. И пропагандистская модель начинает отторгать его от источника этой пропаганды. Но если говорить серьезно, то, конечно, мы ездим, разговариваем. Я сейчас был с коллегами в Казахстане, ведь реакция интересная не только на Западе, интересна реакция наших собратьев по СНГ, и там тоже непростая реакция.
— Судя по тому, что заявляла Киргизия неофициально: сначала одно — потом другое.
— Мои братья-киргизы отметились сильно. Я родился там, я киргизский жидо-москаль. Но если говорить серьезно, то коллеги тоже не понимают, и надо сказать, что проблема там тоже существует, потому что их окучивают, с ними работают западные СМИ очень активно.
— Пришло сообщение от "РИА Новости": "Киевский окружной суд принял решение о приостановке вещания российских телеканалов на территории Украины".
— Это была давнишняя история. Теперь она реализовалась. Это опасная игра — отключать телеканалы таким образом, потому что все равно будут смотреть, все равно будут искать альтернативу.
— Опасная для кого?
— Для киевской власти, потому что, во-первых, это бессмысленно. Речь идет о конкуренции в информации, надо понимать, что люди все равно найдут тот источник информации, который их устроит. Я все время старался говорить честно, но проблема Украины состояла в том, что за 23 года не поняли мои коллеги, Украина пыталась построить монокультурную страну в многонациональном пространстве. Украина думала о том, что украинский язык зажимают, украинскую культуру зажимают, что надо зачистить поляну, как было при Ющенко. Сегодня культура и вообще язык становятся очень важным политическим инструментом. Все думают, что людьми движут только интересы, материальные стимулы — нет, отменяется закон о языке, и вся восточная часть Украины становится на дыбы.
— А почему? Ведь действительно много лет не было такого закона.
— Страна была взбудоражена, никогда вопрос остро так не ставили. Что заявил Тягныбок? Он сказал, что надо русский язык вне закона поставить, людей, которые говорят на русском языке, сделать неграмотными. Такие фразы — это все равно, что бросить спичку в ситуации очень разбалансированной власти, власти, которая не управляет страной, когда люди начинают бояться за свое существование, это вызывает необычайно резкую реакцию.
— Я знаю, вы с послом Болгарии встречались, как-то возникал этот вопрос?
— Вопрос, так или иначе, возникает. Я считаю, что культурные связи, образовательные связи, связи между людьми не должны прерываться ни при каких обстоятельствах. Это очень важный момент, потому что все войны, как известно, заканчиваются миром, наступает момент, когда надо садиться и разговаривать, нужно иметь некую ниточку, которая связывает людей. Давайте говорить серьезно, русские и украинцы — два братских народа. Об этом мы все время говорим, но мы забываем, что сравнительно недавно два братских народа — сербы и хорваты — убивали друг друга много лет.
— Да я понимаю, это некая фикция так же, как историческая общность "советский народ", и не было никаких братских народов.
— Но Киевская Русь была, этнос общий, православие общее, это же общие ценности. Куда вы от этого денетесь?
— А во Львовской национальной музыкальной академии, которая лишает Юрия Башмета звания почетного профессора? Почему политические догмы начинают преобладать над здравым смыслом?
— Кроме здравого смысла, у людей есть страх, чувство коллективного психоза, если угодно. Я никого не хочу обижать во Львове, там замечательные люди и замечательный оперный театр, замечательные другие учреждения культуры, но есть такое коллективное бессознательное, которое начинает диктовать. Сегодня мы говорим о правой силе — их мало, но они организованы, и выясняется, что в абсолютно хаотичной ситуации 10 тыс. организованных человек могут сделать больше, чем 100 тыс. неорганизованных.
— Евгений Нищук, который, по решению Верховной рады, назначен руководителем министерства культуры, он сказал буквально следующее: "Надеюсь на плодотворное сотрудничество со своим российским коллегой, министром культуры России Михаилом Швыдким". Это я прочитал в украинских СМИ.
— Так бывает.
— Так что, тряхнете стариной?
— Нет, уж лучше вы к нам.
— Как это было раньше — "народная дипломатия".
— Народная дипломатия — да. Очень часто я думаю: "Господи, как же хорошо, что Богдан Ступка до этого не дожил, и как хорошо, что у меня нет близкого друга среди актерской среды, среди деятелей культуры, каким был он для меня," потому что нам бы все равно захотелось сесть за стол, выпить, посмотреть друг другу в глаза. И это иногда важнее, чем любая большая дипломатия.