Лидер гражданской инициативы "Третья украинская республика" (ТУР) ЮРИЙ ЛУЦЕНКО отрицает, что он употреблял алкоголь в день противостояния с "Беркутом", на чем настаивают правоохранительные органы. О том, что предшествовало столкновению с бойцами спецподразделения, об отношениях президента Виктора Януковича с силовиками, которые, как считает Юрий Луценко, имеют большое влияние на главу государства и убеждают его, что только они могут контролировать ситуацию, о возможном будущем Майдана и оппозиции лидер ТУР рассказал в интервью корреспонденту "Ъ" ВАЛЕРИЮ КАЛНЫШУ.
Фото: Валерий Калныш, Коммерсантъ
— Вы могли бы восстановить хронологию событий, предшествовавших вашему избиению?
— Тот день (10 января.—"Ъ") был насыщен встречами с дипломатами и экспертами. Я приехал домой в 22.00. Открыв новости в интернете, мы с Ириной (Ирина Луценко, супруга, народный депутат фракции "Батькивщина".—"Ъ") увидели, что автобусы с "Беркутом", двигавшиеся после драки возле Киево-Святошинского РОВД, оказались заблокированными сначала участниками Автомайдана, а потом и большим количеством митингующих. Я, как экс-глава МВД, понимал, что ситуация критическая, и если из нее каким-то образом не выйти, то силовое столкновение неизбежно. Поэтому мы с женой сели в машину и приехали туда. Меня встретили представители руководства Автомайдана и другие митингующие. Их требования сводились к одной простой вещи — сотрудники "Беркута" должны показать удостоверения, чтобы прокуратура потом не говорила, что не может установить, кто избивал людей под судом. То есть протестующие были уверены: это именно тот "Беркут". Замечу, что заявления Генпрокуратуры о невозможности установить личности бойцов — бред, поскольку на каждое действие "Беркута" выдается специальный приказ со списком личного состава и подписью. Ко мне подошел начальник роты "Беркута" майор Добровольский. Выяснилось, что меня и жену он хорошо знает. Показал удостоверение и сказал, что они действительно заблокированы, а колеса автобусов спущены, и предложил мне пройти внутрь одного из них. Мы зашли, поздоровались с бойцами. Я спросил: "Знаете меня?" — "Знаем". "Претензий нет?" — "Нет". "Домой хотите?" — "Хотим". Тогда я им: "Есть простой выход. Вот народный депутат Украины и, согласно законам "О милиции" и "О статусе народного депутата", она имеет право увидеть ваши удостоверения. Покажите их ей, она перепишет фамилии, и я гарантирую вам свободный проезд". Они в ответ: "Нет, мы не покажем. Требования законов знаем, но не покажем, поскольку это наша безопасность".
— Как долго шли переговоры?
— Минут сорок. Они называли себя "брошенной 9-й ротой". Они говорили: "Нас уничтожат, нас сдали, мы можем только сами себя защитить, поэтому мы и в масках". Еще говорили, что "мы заложники между двух сил" и "нас бросили как пушечное мясо". В итоге они отказались показывать удостоверения, объясняя это в том числе и опасением за свои семьи. Они говорили: "Нас порвут".
После этого я пошел к майору. Пообщался с ним. Говорю: "Вы должны приказать бойцам выполнять закон. Я не требую чего-то невероятного". Он говорит: "Я этого делать не буду. Вот мое удостоверение, а больше я ничего не сделаю". Я опять зашел в автобус и еще минут 15 поговорил. И понял, что это все никуда не ведет. Вышли из автобуса. Тут подошел подполковник Тягнырядно, и я ему предложил тот же вариант: он, как старший начальник, дает команду выполнить закон, а я даю гарантию, что договорюсь о снятии блокады. Он любезным тоном сказал мне: "Если у вас есть проблемы, можете завтра написать в прокуратуру претензии". Я говорю: "Подполковник, ты понимаешь, что ты здесь старший? Ты здесь отвечаешь за 40 бойцов "Беркута" в двух автобусах и более тысячи человек, которые собрались вокруг. Ты понимаешь, что если мы не найдем выход, начнется силовое противостояние?" Он в ответ: "Если у вас есть претензии, пишите в прокуратуру. Связывайтесь с главкомом МВД".
Вот после этого и произошел тот, может быть, не совсем корректный эпизод. Я сказал: "А теперь, подполковник, я ничего сделать не могу. Я ухожу. Вот за все, что сейчас случится с бойцами и людьми, будешь отвечать ты. И п...ом будешь конкретно ты. Ты высшее должностное лицо "Беркута", которое здесь находится".
— Есть мнение, что именно это ваше обращение к подполковнику и спровоцировало дальнейшие действия.
— Нет. Между этим "посылом" и началом столкновений прошло минут десять. Я отошел к забору РОВД и там говорил с людьми, пытаясь их успокоить. После этого, насколько я понял, сам я этого не видел, люди начали раскачивать автобус. Кстати, в какой-то момент Ира осталась там сама, и когда митингующие начали стучать в окно кулаками, она попыталась выйти, но бойцы попросили ее этого не делать, объяснив, что в таком случае автобус не будут переворачивать. Там, внутри автобуса, ощущался личный страх.
Позже "Беркут" получил команду оцепить автобус, но сделать это было практически нельзя — люди стояли очень плотно. Потом был применен слезоточивый газ. Когда я это понял, начал двигаться к автобусу. На передних дверях "Беркут" был заблокирован толпой, они не могли даже рукой махнуть. А из задних дверей бойцы прорвались. Они сразу начали бить людей. Видя это, я выскочил перед ними. Думал, что если я с ними вот сейчас разговаривал, и они меня знают, то мне это поможет остановить насилие. Просто поднял руки вверх с криком: "Стоять!" После этого был удар кулаком в лицо, меня повалили, начали бить дубинкой, я насчитал где-то пять ударов и отключился. Потом меня отволокли к тому же забору. Так что версия о том, что бойцы защищали обиженного подполковника, совершено невозможна.
— Будучи министром внутренних дел, вы сами заявляли, что недопустимо оскорблять милиционеров, и вот теперь этот "не совсем корректный эпизод".
— Человек, который получает деньги за принятие решений, в данном случае заместитель командира полка "Беркута", начальник штаба подполковник Тягнырядно,— это тот человек, которому должность и закон велят принимать решения. Вместо этого он публично умывает руки! Эмоционально я высказался потому, что он просто бросил на произвол судьбы и своих подчиненных, и протестующих. Я и сейчас считаю, что милицию как институт оскорблять нельзя. Но конкретного предателя закона, человека, думающего о карьере, но никак не о законе, надо называть своим именем. Подлецов надо называть подлецами.
— Вы намерены подавать в суд на "Беркут"?
— Сейчас по факту произошедшего расследуется уголовное дело. В своем заявлении прокурору я написал о том, чтобы меня признали потерпевшим. Но и в показаниях, которые я дал следствию, и в заявлениях я подчеркиваю, что не имею претензий к исполнителям моего избиения, то есть к бойцам "Беркута". Однако я требую найти и наказать командиров, виновных за кровопролитие. С моей точки зрения, они не приняли совершенно законных необходимых решений, которые могли остановить эскалацию насилия. Мало того, как показали события после того, как меня увезла в бессознательном состоянии скорая, они все равно пошли на это — вынуждены были снять маски. Поэтому, с моей точки зрения, главная ответственность лежит на командирах. Общество должно понять, что сегодня "Беркут" является орудием расправы над людьми, но в то же время они сами жертвы.
— Карета скорой помощи привезла вас в клинику "Борис". Образцы крови на алкоголь были взяты здесь?
— Анализ крови автоматически берется у всех, кто поступает с кровью, с открытыми ранами. Отмечу, что в акте о наличии алкоголя, который мне выдали, было написано, что забор анализов произведен в 6.00. Точно могу сказать, что в это время анализы у меня никто не брал. Я все контролировал с двух часов ночи, так что этого не было. Но если честно, меня не волнуют все эти бумажки.
— Вы употребляли спиртное накануне или в день столкновения?
— Я в тот день спиртного не употреблял. Более того, после тюрьмы я могу себе позволить максимум полтора-два бокала белого вина. Спиртного я не принимал, но вечером, когда пришел домой, выпил противопростудное средство, которое, возможно, содержит какую-то долю алкоголя. Но мне кажется, что в нашей стране все уже привыкли, что мажоры всегда трезвые, а избитые милицией всегда пьяные. Спасибо, хоть написали мне дозу "рюмка коньяка", а не "два ящика водки".
Милиция хочет защититься и первым делом развивает старый, дохлый миф о пьяном Луценко. То есть пришел пьяный Луценко, обидел подполковника, сам себя избил и бросил без сознания под забором. Это логично с точки зрения ведомства Захарченко (глава МВД Виталий Захарченко.—"Ъ"). Для меня эта информационная атака не важна. Вы уж простите, но 0,57 промилле, которые мне приписали в справке,— это еще не повод избивать гражданина до потери сознания.
И вопрос не во мне. Скорая тогда забрала еще четверых человек. Десятки пострадали. Так что диагноз надо ставить системе власти. С моей точки зрения, милиция, которую Янукович вывел из-под контроля закона и подчинил личным интересам, сегодня уже вышла из-под его контроля. Я считаю, что силовики, почувствовав, что они — единственная опора власти, сегодня разрешают себе больше, чем им разрешил бы сам Янукович.
— То есть вы считаете, что президент Украины стал инструментом в руках силовиков?
— Силовики убеждают Януковича, что без них ему был бы кирдык. Но есть еще одна важная вещь. У меня усиливается впечатление, что при этом внутри силовиков действует рука не из этой страны. Давайте вспомним, что уже все диктаторские технологии против оппозиции были задействованы. Кроме одной. Был задействован разгон демонстрантов 30 ноября; был задействован индивидуальный террор — это я о Татьяне Чорновол; начали формироваться предпосылки для запрета неправительственных организаций; появились списки неугодных иностранцев. Осталась последняя технология, но самая сложная — бомба. И я с тревогой жду окончания Олимпийских игр. Именно поэтому, когда я узнаю об эскалации напряженности, я иду туда. Именно поэтому я ехал к автобусам с "Беркутом". Именно поэтому я хожу по Майдану, в том числе вычисляя подозрительных лиц, с подозрительными пакетами. Понимает ли это Янукович? Это самый большой вопрос. Мне кажется, нет. Мне кажется, его информируют о том, что доблестные силовики эффективно убирают с дороги власти протестующих.
— Силовые структуры — МВД, Генпрокуратура — заявляют, что милиционеры действовали в рамках закона "О милиции" и имели право применить силу, в том числе и 10 января.
— Моя личная точка зрения как экс-министра — то, что происходило во дворе Киево-Святошинского суда, было неправомерным с обеих сторон. Я тоже не считаю справедливым решение суда над так называемыми васильковскими террористами. Но милиция обязана была обеспечить проезд автозака. И когда ей в этом препятствуют, она, безусловно, имеет право применить силу. Другой вопрос: как применять силу? В какой мере? В мое время это также делалось. Но мы выгораживали железными щитами дорогу и не били людей. Тупое махание дубинками, применение газа и, главное, избиение людей, журналистов дубинками по голове являются крайним нарушением закона. На какие бы нормы они не ссылались, я знаю очень четко: закон запрещает бить дубинками по голове и другим жизненно важным органам. Это знает каждый "беркутенок". Сегодня же им все это разрешено! Тем не менее то, что проходило около суда... а потом под РОВД... Я бы сказал, что протестующие были за гранью фола. Хотя их эмоции и убеждения я разделяю. Но то, что происходило с "Беркутом", находилось за гранью закона. Они действительно обязаны предъявлять удостоверения и не имеют права носить маски, не имеют права избивать мирно стоящих демонстрантов, требующих исполнения закона.
— Вам не кажется, что ваше избиение сыграло на руку оппозиции, Майдану, ведь они получили знаковую жертву режима?
— Если вы считаете, что оппозиция или конкретно Луценко могут так тонко руководить "Беркутом", то вы ошибаетесь. А как же студенты? А поджоги автомобилей активистов? Вся цепочка действий власти против демонстрантов является работой против них. Мне кажется это очевидно и для украинцев, и для международных наблюдателей. Но почему так происходит? Потому что у этой власти нет других способов. Она сама знает, что глубоко не права. Она сама знает, что глубоко нелюбима. На самом деле сегодняшняя власть, как писал историк Ключевский, "сидит на штыках, прикрытая газетой". В нашем случае — власть подперта дубинками спецназа и закрыта телевизором. И власть это прекрасно понимает. У нее нет других ответов, кроме насилия и лжи. Нет, еще есть подкуп. И на большее она не способна. Поэтому требовать от нее логики, которая не будет нас удивлять, требовать от нее действий, которые не будут убеждать весь мир в авторитарности украинской власти, невозможно. У них нет других инструментов. Таким инструментом мог бы быть, например, круглый стол. В любой стране миллионный митинг автоматически приводит к переговорам власти с оппозицией. У нас же произошла их имитация.
— Сейчас еще есть возможность для противоборствующих сторон договориться?
— Я считаю, что президент обязан это сделать. Я не знаю, может ли он себе это позволить. Но я уверен, что если он все еще президент Украины, а не губернатор Малороссии, то он обязан выходить на формат переговоров. Каких — это его вопрос. Если президент думает о стране и, скажем прямо, о своей безопасности, о будущем своей семьи, он обязан вести переговоры.
— В таком случае, готова ли к таким переговорам оппозиция?
— Я предъявил свой план лидерам оппозиции. Но одно из главных препятствий — нерешенная проблема лидерства. Невозможно агитировать за "Батькивщину", которая не определилась со своей кандидатурой. Невозможно агитировать за УДАР, который не объяснил отношения своего лидера с Конституцией. Невозможно объяснить людям, почему они не могут договориться. Я оцениваю, что дать ответ на этот вопрос — нереалистично. Но я буду делать все, чтобы создать единый план действий, алгоритм реформ, команду реформ и наиболее согласованного лидера этих реформ. Буду делать все, чтобы привлечь как можно больше оппозиционных сил для достижения этого результата. Майдан — это вторая попытка революции среднего класса. И он продемонстрировал запрос на партию среднего класса. Ни одна из нынешних оппозиционных партий такому статусу не отвечает.
— Будете ли вы причастны к появлению такой партии?
— Не исключено.
— Каким вы видите будущее нынешнего Майдана?
— Есть два варианта — революционный и эволюционный. Революционный — это противостояние. Когда люди выходят и призывают других выйти на конкретный срок, дату для максимального блокирования органов власти. Я уверен, что это возможно. Таким образом мы дожимаем президента до принятия политического решения по типу Леонида Кравчука и добиваемся досрочных выборов. Юридических способов убрать президента нет. При этом принимается новый закон о выборах, новый состав Центризбиркома, определяется дата выборов. Если есть политическая воля лидеров оппозиции, такой вариант реализуем.
Но, по-моему, сейчас преобладает воля идти по эволюционному варианту, и Майдан рассматривается как фактор предвыборной кампании. В таком случае Майдан нужно реорганизовать в несколько другом формате, который будет соответствовать информационной и пропагандистской роли, и наступать на восток. Для этого необходим миллионный тираж газеты на двух языках — украинском и русском — с объяснением принципов, целей, реформ оппозиции. Нужно развивать общественную организацию "Майдан" и нужны Майданы во всех областях Украины.
— Когда вы планируете покинуть клинику?
— Рекомендации врачей следующие — 7 дней у них и 10 дней домашнего стационара. Думаю, до конца недели я смогу переехать домой. То, что я попал в больницу, конечно, прискорбно, но для меня это не повод для самопиара, а тем более для мести. После тюрьмы во мне что-то поменялось, и я стал руководствоваться принципом: "если хочешь побеждать, умей прощать". Но эту формулу не все сегодня разделяют. Даже моя жена. Хотя это не меняет моего глубокого убеждения, что всю систему МВД, прокуратуры и судов нужно менять от и до. Я понимаю ситуацию, в которой оказались эти люди, но не понимаю, как дальше они могут служить людям.