• Москва, +18....+27 дождь
    • $ 65,74 USD
    • 72,34 EUR

Коротко

Подробно

"Мы не можем выбирать свою сексуальность — в этом смысле нет свободы воли; но мы должны быть совершенно свободны в выборе того, как мы живем"

Дик Свааб о геях, педофилах, психопатах и о каждом из нас

В Издательстве Ивана Лимбаха вышла книга голландского ученого Дика Свааба "Мы — это наш мозг" — о том, что большинство черт нашей личности носит врожденный характер. Дик Свааб — всемирно известный ученый, тридцать лет руководивший Нидерландским институтом мозга, исследователь ранних стадий развития мозга, формирования гендера и сексуальности, болезни Альцгеймера. Сорок лет назад он заявил: мозг гомосексуалов иначе программируется еще в утробе — и подвергся бешеным нападкам со стороны геев, его обвиняли в фашизме и угрожали расправой. Ъ-Weekend попросил биолога и научного журналиста Илью Колмановского обсудить с профессором основные идеи книги.


Вас называют детерминистом, то есть сторонником идеи, что большинство черт организации мозга мы получаем еще в утробе. Объясните подробнее: какие факторы вылепляют наш мозг еще до рождения?

Во-первых — генетика. Например, в случае IQ мы знаем, что роль генов — около 88%. Так что очень важно правильно выбрать родителей!

Спасибо, я уже. А сексуальная ориентация? Гуси считают половым партнером такое существо, какое они увидят рядом с собой сразу после вылупления. В вашей книге рассказывается о целом массиве независимых исследований, из которых ясно, что для человека все не так — у нас это врожденная штука. Но многие путают понятие "врожденный" и "генетический". Разъясните, пожалуйста.

Если суммировать имеющиеся данные, следует считать, что сексуальность определяется генами на 50%.

То есть у геев есть больше шансов, что их биологическое потомство будет гомосексуальным?

Да. Но эти же гены есть у гетеросексуалов; эти люди более фертильны (то есть исторически у них всегда было больше потомства) — поэтому гены гомосексуальности не исчезли из популяции.

Как же в итоге определяется сексуальность?

Помимо генов, равное влияние оказывает среда, в которой живет эмбрион. С первой минуты это и гены, и среда. Происходит постоянное взаимодействие между развивающимся [на основе генетической инструкции] мозгом, всей его биохимией — и материнскими гормонами, а также другими веществами (например, токсинами, лекарствами), которые проникают через плаценту. У этих двух факторов равные силы, но вся эта вторая часть более пластичная и имеет тесную связь с окружающей средой. Было показано, что особую роль может иметь сильный долгосрочный стресс — гормоны стресса формируют гомосексуальный мозг у плода.

Стресс у беременной — вроде перелома ноги?

Нет, перелом — это, как правило, краткосрочный стресс. Ну вот все эти ваши новые законы в России — вашему правительству стоит знать, что, подвергая людей такому стрессу, они увеличивают потенциальное количество гомосексуалов (смеется).

А вообще — современное общество с его бешеным темпом жизни, перенаселением — этот весь стресс может влиять на пропорцию гомосексуалов?

Нет таких данных. И я не думаю, что появятся: люди удивительно пластичны и приспосабливаются к сложным условиям. Моя мать говорила мне: как люди вообще осмеливаются заводить детей в наше жуткое время? И я напоминал ей, что лично я вообще был зачат во время войны. Стресс играет роль, если это стресс, поднимающийся над уровнем некоего фонового среднего стресса, нормального для данного общества. Например — потеря партнера или родителя.

Но после рождения, как вы пишете, мозг гораздо меньше подвержен влиянию среды, и такие вещи, как сексуальность, уже не меняются. Другой пример такой врожденной особенности — гендер. Как определяется, кем себя считает мозг — мальчиком или девочкой?

Здесь роль генов гораздо выше, чем 50% [то есть в большинстве случаев мнение мозга о гендере не должно отличаться от мнения половых желез.— И.К.] — трансгендеризм ведь очень редкая вещь. Правда, по этой причине мы не можем получить хорошую статистику, которая помогла бы точно узнать вес генов в развитии гендера: единственный метод — близнецовый, но найти близнецов трансгендеров невероятно сложно.

Из вашей книги ясно, что женский и мужской мозг работают по-разному. Не подрывает ли это идею равенства полов?

Подрывает. Женский и мужской мозг по-разному программируются еще в утробе. Пойду дальше и замечу: мы все неравные, все разные. Мозг близнецов сразу после рождения уже различается, потому что каждый из них получил несколько разные воздействия со стороны окружающей его среды — материнской биохимии, которая, в свою очередь, опосредовала химию внешней среды.

Нет ли здесь в таком случае обоснования для неравенства при приеме на работу? Если женский и мужской мозг имеют врожденные различия, разные когнитивные особенности, почему работодатель не может себе позволить сэкономить время и силы и сказать, что на данную вакансию он ищет только людей одного пола?

Известно, например, что женщины в среднем имеют лучшие способности во всем, что касается работы с языком, языками, речью. Но ограничить вакансию будет несправедливо, потому что между двумя группами, несмотря на различие средних значений, есть огромное перекрывание (оверлап). Тем самым вы закроете дорогу большому количеству сильных кандидатов из второй группы — возможно, не худших, чем многие кандидаты из первой. Нам нужно принять две вещи: мы все разные, мы неравны — но мы все заслуживаем равных шансов. Мы не можем выбирать свою сексуальность или свой гендер — в этом смысле нет свободы воли; но мы должны быть совершенно свободны в выборе того, как мы живем. Государство обязано гарантировать эту свободу — это мысль Спинозы.

А раса — может ли влиять на особенности работы мозга? Генетически расы различаются — хотя бы в частотах групп крови или генетических заболеваний. Возможно, и когнитивными способностями?

Это тот случай, когда невозможно отделить врожденную и средовую составляющую: ведь окружение может поддерживать или, наоборот, тормозить раскрытие врожденного потенциала. Известно, что китайцы несколько сильнее в каких-то видах задач — но мы никогда не сможем отделить врожденные факторы от, например, языковой среды.

Из вашей книги возникает образ бесконечных вариаций врожденной организации мозга: сексуальности, гендера, поведения и восприятия. Бесчисленные особенности. Скажите, для вас имеет какой-то смысл понятие "болезни"? Или есть только "особенности"?

Определение "болезни" ничего не решает и не меняет.

Но вопрос о том, гомосексуальность — болезнь или особенность, был очень важным социально еще сорок лет назад.

Если вы настаиваете, то вот определение: болезнь — состояние, которое причиняет страдания человеку или его окружению. Например, трансгендеризм до сих пор в DSM [Diagnostic and Statistical Manual of mental disorders]; это важно, потому что страховка оплачивает смену пола, если человек в ней нуждается — но не будет оплачивать, если это не болезнь.

Да, тут есть логика — ведь без смены пола или по крайней мере возможности социально следовать модели своего истинного гендера такие люди страдают. Хочу тогда перейти к другой "особенности", разговор о которой — наверное, самое сложное место в вашей книге. Вы подробно рассказываете о том, что педофилия — врожденное состояние. Сначала дайте определение — что это такое?

Состояние, при котором объектом влечения делаются дети, не достигшие пубертата. Это состояние программируется очень рано в развитии мозга; мы знаем целые генеалогические династии, по четыре поколения педофилов.

Итак, речь идет о врожденном смещении сексуального объекта. Это особенность или болезнь?

Если говорить о критерии страданий, то они тут точно есть.

У окружающих уж точно.

И у самого носителя этой особенности. Ведь большинство из них никогда не прикасаются к детям — но их жизнь является непрерывным мучением, о котором никто не знает.

Сто лет назад многие геи, которые были подавлены обществом, испытывали те же мучения — и в этом смысле были больны? А сегодня — здоровы?

Нет, потому что они страдали не от своего состояния, а от реакции общества. Их поведение не может причинить страдания другим — потому что речь идет о добровольной связи двух взрослых людей. В случае с педофилами они либо причиняют страдание другим (потому что любая связь с ребенком — это изнасилование), либо страдают сами.

В случае с педофилами и этим вот новым пониманием устройства их мозга автоматически возникает вопрос об ответственности. Мне кажется, в мире укрепляется риторика, оправдывающая любой поступок: "Это не я, это — мой мозг". Я хотел бы подробно поговорить на эту тему, но сначала добавить к нашему обсуждению еще одну "особенность": в вашей книге есть раздел, который рассказывает о тех зонах мозга, где живут мораль и сострадание. "Особенности" их работы приводят к появлению психопатов: людей от рождения неспособных к эмпатии, у которых нет "морального инстинкта". Кажется, это вот просто готовые преступники, ганнибалы лекторы — ведь в отличие от педофилов у них нет мотивации подавлять свои преступные устремления.

Большинство психопатов — не в тюрьме, а в топ-менеджменте международных корпораций и банков; среди политиков. Они никогда не чувствуют вины, легко разрушают, легко воруют. Они повинны в мировом финансовом кризисе. Такие люди бывают полезны для реорганизации каких-то компаний, когда нужно быть безжалостным, но им нельзя долго оставаться у власти.

Я читал исследования, которые показывают: в тюрьмах непропорционально большое количество психопатов; психологи говорят, что если психопатия сочетается с импульсивностью — дело плохо и преступление обязательно произойдет. И тут я хочу перейти к ключевому вопросу об ответственности. Кто все же несет ответственность за поступки — я или мозг?

Это неважно. Вот почему: я не согласен с мыслью, что если человек не несет ответственности [то есть его воля не была причиной его поступка.— И.К.], то он не должен быть наказан. По двум причинам. Во-первых, общество живет по правилам. Даже в стаях обезьян есть правила, и если правила не соблюдаются, вся стая набрасывается на нарушителя. Мы делегировали эту роль государству. Если оно не будет выполнять свою роль, мы начнем наказывать себя сами. Во-вторых, мы должны доносить до всех людей, вне зависимости от их особенностей, неприемлемость нарушения этих правил — в надежде, что это научит их четче следовать правилам.

Должны ли мы как-то дифференцировать наказание — в зависимости от различных особенностей устройства мозга?

Несомненно. Во-первых, среди тюремного населения огромное количество людей — просто психиатрические больные. Они должны получать лечение. Во-вторых, среди них невероятно много людей с низким IQ (50-70); по европейским данным, в популяции их около 16%, а среди тех, кто попадает на скамью подсудимых,— около 50%. Раньше в обществе у них была роль: множество простых работ, готовить кофе, убирать. Сегодня их работу делают машины. Эти люди, как правило, конформисты. Если они оказываются на улице — они быстро подхватывают язык насилия. Все, что им нужно,— это простая работа, они бывают ей очень рады. И нет смысла долго держать их в тюрьме — достаточно просто обучить их чему-то и выпустить; это гораздо дешевле и не менее эффективно. Каждый раз, когда приходит новое правительство, оно предлагает новые виды наказания, и более длительные. Но нет никаких доказательств, что более длительное наказание — эффективнее. Я считаю, здесь нужен научный подход, нужно брать две группы, одной назначать срок короче, другой — длиннее и сравнить частоту рецидивов. Если есть еще и болезнь — то лечить и одновременно наказывать.

Как вы видите особенности наказания педофилов?

Главное, что происходит, когда педофил совершает преступление: его особенность перестает быть тайной. Ключевое значение имеет сам факт наказания; его длительность мало что меняет. И вот что важно: после освобождения педофилы, как правило, оказываются исключены из общества. Они селятся там, где их не знают, ведут закрытый образ жизни — и это создает предпосылки для рецидива. В Канаде и Нидерландах есть проекты, в которых волонтеры общаются с освободившимися педофилами, проводят с ними время. Это на 75% снижает рецидивы.

Что насчет психопатов?

У них есть важная особенность: они нечувствительны к наказанию, оно не причиняет им морального страдания — ни длинное, ни короткое. Существуют программы тренировки эмпатии, в которых они приобретают навыки умственного вычисления чувств окружающих.

Но если наказание за насильственные преступления будет состоять в принудительном обучении профессии, обучении эмпатии и социализации, а сроки станут совсем короткими — исчезнет первая из перечисленных вами составляющих, составляющая возмездия. Это даст предпосылки для судов Линча — нет?

Против этого должно работать просвещение; мы должны объяснять широкой публике суть тех или иных решений, связанных с компенсацией особенностей подсудимого [обучение или лечение] и длиной срока.

Ваши следующие планы как просветителя?

Я уже их осуществил: выпустил с соавтором детскую книгу. Мы написали ее в имейл-переписке; меня часто просят дети рассказать им об устройстве мозга. Эта книга — для тех критиков, кто недоволен моей взрослой книгой, но не осилил ее; детская написана понятнее.

Послушать Дика Свааба и задать свои вопросы можно на его лекции в рамках Лектория Политехнического музея (Телеграф, 28 ноября, 19.30) и на встрече в рамках книжной ярмарки Non fiction (ЦДХ, стеклянный зал, 29 ноября, 17.00)

Интервью: Илья Колмановский


Журнал "Коммерсантъ Weekend" №39 от 25.10.2013, стр. 18

Наглядно

все спецпроекты

актуальные темы

все темы

обсуждение