Коротко


Подробно

"Свобода — это то, что мы не умеем"

Екатерина Данилова беседует с писателем Светланой Алексиевич

Писатель Светлана Алексиевич посвятила несколько десятилетий исследованию феномена красного человека. Сейчас в издательстве "Время" выходит завершающая литературный цикл книга "Время second hand. Конец красного человека". О нашей неготовности к свободе и ответственности за время автор рассказала "Огоньку"


— В своем предисловии вы говорите об опыте над человеческой природой, предпринятом большевиками, о новой породе человека, которая, как ни странно, была все-таки создана в лаборатории марксизма-ленинизма и которую вы узнаете в каждом из нас, кто попал в то время. Кто он, какой — этот красный человек? Чем он не похож на всех остальных?

— Это последняя книга в моем цикле "Красный человек". Была уникальная цивилизация на огромнейшем пространстве с огромным количеством людей, предложившая миру альтернативу. И сказать, как это иногда слышишь, что какая-то шайка людей во главе с Лениным взяла власть, безответственно и наивно. Все начиналось с красивой мечты — построить рай на земле. Город Солнца. Эпиграфом к книге стоит цитата из философа Федора Степуна. Он говорит, что за все, что происходит в мире, ответственны не слепые исполнители зла, а зрячие служители добра. Все забыли, о чем предупреждали Плеханов и меньшевики,— в бедной отсталой стране нельзя построить социализм. Кончится кровью. Большевики взяли власть и сразу же с этим столкнулись. Конечно, полилась кровь. Кончилось тем, что империя пала, настолько она была ненадежно построена.

Я хотела создать энциклопедию времени. Оно уйдет, хотя левая идея в том или ином виде, конечно, будет возвращаться. И во всем мире, не только у нас. Вон у нас уже молодежь опять читает Маркса. Мечтает о своей революции. Коммунизм обрел второе дыхание. Мне хотелось рассказать о русском большевизме, о русском коммунизме — как это было. Нельзя, чтобы эпоха исчезла, не оставив следов в истории. Кто этот красный человек?.. Я знаю этого человека, потому что он — это те люди, которые вокруг меня. Это я сама, мои родители. Много других знакомых. Чтобы понять, чем мы отличаемся от остального человечества, достаточно выехать за границу. Там сразу понимаешь, что ты все-таки другой. Пусть ты знаешь два, три языка, пусть на тебе костюм "Армани". Но все равно ты — другой. Ты не можешь слышать, когда с тобой спорят, ты готов уничтожить оппонента. У тебя слишком плоский взгляд на мир. Твой мир черно-белый. Все, чему мы научились за последнее время,— повторять чужие слова. Но у нас они наполняются другим содержанием. Тем, что мы знаем и умеем. Свобода — это то, что мы не умеем. Достаточно посмотреть, как говорит наша элита, как выступают в наших парламентах. Или как работают наши политические системы. Или даже как люди разговаривают на демонстрации. Не демонстрация, а гражданская война. Все свидетельствует о том, что это мир после жестокого мира, скажем так. После большой крови. Мы полны ненависти и предрассудков. Я понимаю, что мы еще все больны и переживаем такой вульгарный период, когда основную массу людей вещи интересуют больше идей. Хочется всего попробовать. Иметь тачку, если коттедж, то дворец средневековый. Помните, какими сумасшедшими мы были в 90-е годы, когда радовались даже кофемолке? Да, мы открывали для себя мир, но пока мы остановились вот на этом уровне. И наверху у власти руки развязаны...

Может, только после протестных событий 11-го года блеснула надежда, что все-таки растет поколение, которое хотело бы жить иначе. Вырастают другие люди. Не сразу, через одно-два поколения.

— Что вы узнали про этого красного человека, выслушав столько исповедей, будучи сама немножко этим самым красным человеком?

— Я много ездила по бывшему пространству Союза. И у меня осталось тревожное чувство. Люди очень обижены тем, что все распределено нечестно. Очень много проигравших. Те, кто выиграли, живут за высокими заборами. Время тревожное. Предсказать, что будет, невозможно. Раньше мы надеялись, что придет новое поколение и это будут сразу свободные люди. Будет свободная страна: откуда мы это взяли? Наш мир стал еще более несправедлив и жесток. У меня осталось ощущение напряжения и агрессии, которые копятся в обществе.

Одно время люди пошли в церковь. За поддержкой, за любовью. Но, к сожалению, после Pussy Riot о какой любви может идти речь? Читал ли кто-нибудь Библию?

И еще я поняла для себя совершенно неожиданную вещь. Я не знала, что в нашей жизни так много Сталина. Когда я начинала говорить с людьми, обдумывать с ними прошлое, они все время возвращались туда. В 30-е, в наше начало. В книге есть рассказ, когда молодая девушка вспоминает, как ей не хотелось читать "Архипелаг ГУЛАГ", хотя учитель в школе и заставлял. Для нее это была толстая и скучная книга, все, что там написано, казалось очень далеким. И вдруг в Белоруссии жестоко разгоняют демонстрацию на площади. "Морду в снег, сука!" Сотни людей сажают в тюрьму, и по всей стране начинаются аресты... Она, потрясенная, приезжает в деревню и видит, как быстро сталинская машина оживает и начинает работать. Люди боятся говорить, начинают доносить. Их никто не заставляет это делать — они сами вспомнили, что надо делать. Она уезжает в Россию, чтобы продолжать учиться, и там начинает участвовать в протестном движении... И с чем-то подобным начинает встречаться опять: те же разговоры, те же предательства, та же работа спецслужб. "Архипелаг ГУЛАГ" становится сегодняшней книгой...

— Сталин выползает из-под обломков империи?

— Да-да. У одного старика, который был палачом в 37-м, зять спрашивает: сколько человека в человеке? А тот говорит: ножку венского стула в задний проход — и от человека ничего не остается. Одна физика. И вот вопрос: почему ножка венского стула и целлофановый пакет на голову в тюрьме передается от поколения к поколению? А Достоевский не передается. Вопрос, на который у нас нет ответа.

— И у вас ответа нет?

— Его ни у кого нет. Хотя этот вопрос волнует всех нас. Почему, если, не дай бог, ситуация поменяется, то все повторится? Можете не сомневаться. Даже, может быть, сегодня, когда людям есть что терять, они это испытание вынесут хуже, чем в 37-м. Потому что кому-то придется ресторанчик потерять, другому денежку... У третьего под ударом будет ребенок, который учится за границей. И в общем-то получается, что человек не создан для этих перегрузок. Вся история об этом.

— Мне кажется, что в книге есть герой, который не назван, но на самом деле он чуть ли не главный персонаж — это ненависть, которая все пронизывает, раздирает и людей и общество. Это "красная" ненависть, порожденная человеконенавистнической идеей? Или это вечное онтологическое зло, которое по какой-то причине выбрало нас как место своего обитания?

— Вы знаете, дело, конечно, в человеке. Но после красной цивилизации остался человек, более уязвимый для Зла. Мы выросли среди палачей и жертв и потеряли ориентацию — где Зло, где Добро. Служение идее оправдывало любое зло. В музеях меня всегда удивляют лица чекистов. Хорошие лица! Лица людей веры.

Чем больше я вглядываюсь в жизнь и слушаю человека, тем больше вижу, что человек сам себя не знает. Действуют некие иррациональные силы, которые мы как бы не всегда учитываем. Культура не так сильна, как мы думаем. "Ножку венского стула в задний проход или шилом в мошонку". Мы ничего не знаем о палачах или знаем очень мало, остаются жертвы. Палачи где-то бесследно растворяются.

А вспоминаются 90-е как счастливые годы. Глоток свободы...

Революцию 90-х сделал Горбачев и горстка интеллигентов. 90 процентов людей проснулись в совершенно незнакомой им стране и не знали, как им жить. И они до сих пор не знают, как в ней жить, и не принимают капитализм, я часто слышала, что люди жалеют о социализме. Человеку не надо было служить на трех работах. Все жили одинаково. Жизнь уходила на саму жизнь — на костры, на гитару, на разговоры, на чтение книг. Сегодня очень трудно это себе позволить. В общем-то, капитализм, даже не в таком безжалостном варианте, как сегодня в России,— это очень жесткое устройство. Да, ты можешь что-то иметь, но ты должен очень серьезно работать. Для нас это совершеннейшее переустройство жизни. Психологии. К этому никто не готов. Скажем так, мало кто готов. В одной поездке где-то под Владимиром я увидела с утра очередь этих мужиков у магазина. Какая свобода, какие газеты, митинги в Москве... Да им нечего делать! Вот сейчас откроют магазин, и для них будет свобода. Пять вариантов водки, бананы — все, чего пожелаешь. Я спросила: ну разве это свобода для человека? А нам этого хватит, говорят. Единственный фермер, которого они там много раз жгли, для них фашист. А почему фашист? Украсть нельзя и работать надо от и до. И все эти мужики, а их четверо было, у него на ферме поработали и ушли.

Так кто будет строить свободу? На чем и на ком она будет стоять?

— Так многие и говорят: рабство от идей сменилось рабством от рубля.

— Все сменилось рабством от пустоты, я бы скорее сказала так, понимаете? Зарабатывать деньги — это достойное дело, в этом нет ничего плохого. Это русская постановка вопроса: мы теперь зависим от рубля и это унизительно... Да. Это нормально. Чтобы были красивые витрины, надо работать. А когда эти красивые витрины нам показывали в 90-е годы, это была почти провокация. Надо было говорить, откуда они берутся. И о том, что они не скоро у нас еще будут. И не для всех.

— Так ваши же герои говорят о том, что за этими красивыми витринами ничего нет! А раньше-то что-то было. Был высокий смысл, надличностная ценность. Об этом они тоскуют.

— Да, они тоскуют об этом, поскольку это в нашей ментальности. Мы бы хотели совместить в новой жизни и рубль, и хорошие книжки, и хорошее кино, и хорошие поездки. А как? Литература сегодня ничем не может помочь. Ни литература XIX века, ни XX... Потому что этого опыта счастливой, радостной жизни там нет. Счастливо никто не жил. Умирали, убивали. Мещанство было замордовано, унижено. Почему, например, левая идея, большевистская, коммунистическая, не победила в Европе? Потому что там за ней не пошел обыватель. Это была очень сильная прослойка людей. А у нас не было обывателей, некому было противостоять этой идее. У нас был пролетариат, которому действительно нечего было терять.

— И это та самая причина, по которой мы были так сильно инфицированы красной идеей?

— Думаю, да.

— А для вас как писателя интересен герой-обыватель?

— Я думаю, мы напрасно унижаем частную жизнь... Это очень интересная жизнь, если она не исчерпывается бэушным автомобилем и путевкой в Египет.

— Так ведь и получается, что одухотворена как раз жизнь вашего красного героя, а не того, нового, который пришел...

— Да, у нас такой опыт. Но это вовсе не значит, что это нормально. Потому что мы знаем, что надличностная идея всегда кончается кровью. Человек — средство, а не цель. Эти стенания о "великой национальной идее" или желание сделать из России православный Иран — это не надличностная идея, это путь назад. Вот, пожалуйста, я сажусь в Москве в такси, а шофер мне говорит: ты православная или нет? Это православное такси... Я видела в одном журнале репортаж с Дальнего Востока. Там священник облетает на самолете область и освящает святой водой затопленные поселки. Ну послушайте, я такое видела только у индейцев в Мексике: человек был привязан к дереву и говорил с ветром, как мне объяснили, просил дождя. Многие, на мой взгляд, совершенно дикие вещи возможны только в стране, которая еще не нашла себя, не сформировала свою жизнь, не сформировала общество.

— Ваша книга оставила передо мной этот вопрос открытым: мы выбираемся из этого страшного тоннеля или, наоборот, вышли на финальный виток самоуничтожения? И себя, и страны?

— Вы знаете, тут ни одна книга не сможет дать ответ. Надо, чтобы начался разговор в обществе. Меня в Европе потрясает, как люди долго и подробно обсуждают все — ну, не знаю, памятник ли в городе поставить, или там снести что-то, или даже устроить какую-то встречу. Они собираются и говорят, и говорят. Этот консенсус и создается, когда люди говорят и слышат друг друга. Когда каждый чувствует себя не соучастником, а участником того, что происходит в городе, в стране... Поразительно, как много людей в Европе говорят о политике. Говорят вместе.

— Мы — другие, говорите вы, мы выросли среди палачей и жертв. Человек легко становится стукачом, палачом. Как уследить за собой, не дать низкому прорасти? Вас все время интересует этот спуск вниз...

— Повторюсь: мы выросли среди жертв и палачей. Не среди нормальных людей, нормальной литературы, нормальных разговоров. Только разговоры о насилии, о войне, о ГУЛАГе, об уничтожении человека человеком. Путь исцеления будет долгим...

— Вы даете исповедаться и жертвам, и палачам, подводите читателя к мысли об их противоестественной связи. О том, что они все время находятся рядом. А не приходим ли мы к крамольному выводу, что интеллигенция, которая стала первой жертвой 90-х, отчасти ответственна за ту власть, те решения, за тех ребят в малиновых пиджаках?

— Один из разделов книги называется "Записки соучастника". Мы в этом времени все друг с другом связаны. Действительно, трудно отличить палача от жертвы. Почему бандиты получили такие возможности? Почему интеллигенция была оттеснена, в том числе и писатели, и другая элита? Может быть, потому что мы совершенно не были готовы к жизни? Привыкли говорить на кухнях. Нам хватало, как объясняет одна моя героиня, "девяносто рублей и быть каким-нибудь дворником или кочегаром, но сидеть вечерами и говорить, читать, смотреть кино". А эти ребята, они сразу вылезли, не спрятались, они оказались сильнее. Людей, способных к жизни, скажем так, было немного. Все говорили о свободе, а свободных людей не было — это мое самое сильное впечатление от 90-х.

— А сейчас мы больше способны к жизни?

— С одной стороны, мы по-прежнему больше способны к мечтаниям, ждем хорошего царя. А с другой, надо выживать. Живучесть появилась. Все поняли, что, пока мы разговаривали о книжках, кто-то нефть делил. Я встречалась с одним большим человеком, который был при Ельцине, и спросила: ну, как вы могли сделать так, чтобы вся нефть оказалась у этих людей? Ну, мы думали, ответил он, что они будут делиться. Это что? Реакция государственного мужа? У нас не было политиков, у нас были члены ордена, в руках которого была власть.

Но сегодня любая авторитарная власть обречена. Она старомодна, смешна. Похожа на аттракцион.

— Она-то обречена, только наша жизнь проходит.

— Да, наша жизнь маленькая, конечно. Надо из интереса хотя бы жить дольше. (Смеется.)

— Такое количество страшных исповедей, которое вы услышали, наверное, очень тяжелый груз. Каково вам жить с этим?

— А хирургу-онкологу, который каждый день должен выходить к матерям, чтобы сказать им страшную правду о ребенке? Ему легко? Да, в нашей работе есть доля риска, если ты стараешься работать честно. Но она есть у многих.

Это моя профессия. Мое дело. И я его делаю. Стараюсь делать честно.

— Правильно ли я поняла, что на эту книгу ушло 30 лет вашей жизни?

— Ну, лет 20 это точно. Это на весь проект "Голоса утопии" ушло больше 30 лет.

— Что это был за момент, когда вы поняли, что должны ее написать?

— Знаете, это происходило постепенно. Когда я работала над своими книгами "У войны не женское лицо", "Чернобыльская молитва", я увидела, что иду по следам нашей истории. По ее узловым моментам. И тогда же я поняла, что красный человек уходит из истории, начинается что-то другое. Но что — пока не понятно. А люди уходят быстро, меняются. Мне надо застигнуть человека в момент потрясенности. Я ищу потрясенного человека. Даже книгу о Чернобыле сегодня было бы уже невозможно написать так, как я ее написала в тот момент, когда случилась авария. Очень важно услышать, когда голос высок. Мое ухо все время на улице.

Светлана Алексиевич, писатель

Светлана Алексиевич, писатель

Фото: PhotoXpress

— Книга "Конец красного человека" — фактически единственная, которая делает попытку осмыслить, что с нами было в конце XX века. Это тот уникальный случай, когда писатель делает то, для чего он предназначен. Почему литература в последние 20 лет как бы устранилась от своего прямого назначения?

— Мне кажется, что время насмешки, стеба, оно как-то затянулось, нас увлек этот азарт разрушения. Мы слишком неосторожно обошлись со своим прошлым, выбросив его на свалку, не продумав, не поняв, не оценив все опасности. Наверное, в этом одна из причин, почему снова ничего не получилось.

— Вы с таким неустойчивым социальным оптимизмом смотрите в будущее?

— Мы ничего не можем прогнозировать сегодня. Мы не можем, как герой Чехова, сказать, что мы... увидим небо в алмазах... через сто лет человек будет прекрасен. Никто не знает, какой будет. Но мы ответственны за свое время. И за себя каждый из нас может ответить.

Беседовала Екатерина Данилова


Автор для исповедей

Визитная карточка

Светлана Алексиевич — белорусский писатель. Родилась в 1948 году. Начинала как журналист. В литературу ее привел классик советской и белорусской литературы Василь Быков. Светлана Алексиевич — автор книг "У войны не женское лицо", "Цинковые мальчики", "Зачарованные смертью", "Чернобыльская молитва", "Последние свидетели. Соло для детского голоса", "Время second hand. Конец красного человека". Все книги Светланы Алексиевич написаны в особом, открытом ею жанре — это исповеди свидетелей и участников событий: войны ли, Чернобыльской катастрофы. Лауреат многочисленных премий: Ленинского комсомола (за книгу "У войны не женское лицо"), "Триумф", Лейпцигской книжной премии за вклад в европейское взаимопонимание, международной премии Гердера, премии Ремарка, национальной премии критики США, Премии мира немецких книготорговцев (2013).

Тэги:

Обсудить: (0)

Наглядно

все спецпроекты

актуальные темы

все темы

Социальные сети

все проекты

обсуждение