В интервью обозревателю "Коммерсанта" ЕЛЕНЕ Ъ-ТРЕГУБОВОЙ руководитель РАО "ЕЭС России" и главный менеджер движения "Правое дело" АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС приоткрыл закулисные подробности формирования нового правительства и оценил президентские перспективы нового премьера.
— Почему шла настолько ожесточенная борьба вокруг формирования правительства?
— Я не считаю, что она была более ожесточенной, чем обычно. На этот раз борьба выплеснулась на страницы прессы сильнее, чем обычно — это правда. А вот что было действительно плохо при формировании этого правительства — это изменение на ходу некоторых договоренностей. Любое противостояние может быть, любая жесткость. Но есть некоторые святые правила.
— Например?
— Нельзя менять решения. Это ужасно. Назначен — значит назначен. Не назначен — значит не назначен.
— Вы имеете ввиду ситуацию, когда был подготовлен, а затем аннулирован указ о назначении Задорнова первым вице-премьером и министром финансов?
— Да.
— Кто был виноват в этой отмене?
— Мне кажется, вина распределяется равномерно между всеми, вовлеченными в этот процесс. Причем как с официальной стороны, так и с неофициальной.
— То есть на вас она тоже лежит?
— В какой-то части. Потому что если сильно сосредоточиться, то можно было этого избежать. Не собрался, неправильно оценил ситуацию.
— Вы недавно сказали, что даете советы Кремлю, только когда вам звонят и просят приехать. Много ли раз вас просили приехать в момент последнего правительственного кризиса?
— Были ситуации, когда несколько раз в день.
— И каково соотношение между отвергнутыми и принятыми советами?
— Поймите, я же не высказывал какие-то оригинальные мысли, которых никто кроме меня не знает. Просто объективно, вне зависимости от моих персональных особенностей, я лично знаю каждого из тех, кто назначен, и каждого из тех, кто рассматривался. С каждым из них я проработал два, три, пять и даже восемь лет. Не я придумывал вариант, но когда при придуманном варианте ко мне обращались с просьбой дать характеристику, я давал. А поскольку я уже заявлял, что, на мой взгляд, итоговый состав получился абсолютно работоспособный, из этого вы можете сделать вывод, что многие из моих советов оказались созвучными позиции тех, кто принимал решение.
— За время этого кризиса в прессе неоднократно звучали конкретные описания баталий вокруг состава правительства: какая из олигархических структур или теневых групп влияния отстаивает кандидатуру того или иного министра. Почему вы делаете хорошую мину при плохой игре и говорите, что на самом деле происходил нормальный, мирный процесс?
— Нет, я не говорю, что все происходило мирно, я говорю, что все происходило как всегда. Потому что всегда формирование правительства — это противостояние политических элит, всегда это столкновение интересов. Всегда достаточно острое. Просто не всегда оно выходит наружу, как сейчас. Во всех странах при формировании правительства в той или иной форме учитываются позиции не только ведущих партий, но и крупных промышленных структур. Но это может происходить в цивилизованной форме, в совсем нецивилизованной форме или в промежуточной форме. У нас это пока в промежуточной форме.
— Вы можете прямо назвать ключевые группы влияния, которые определяли новый состав кабинета?
— Я считаю, что окончательное решение во всех случаях принимали два человека — это президент и премьер. Что бы этому ни предшествовало. Я думаю, что если Борису Николаевичу детально рассказать по основным фигурам правительства, что вот этого такой-то олигарх поддерживал, а вот этого — не поддерживал, то он сильно удивится.
При принятии этих решений, конечно, важны мнения тех или иных политических сил, тех или иных финансовых кругов. Другое дело, что изъяном нашей ситуации является то, что круг вовлеченных в дискуссию крайне узок. Я еще как-то год или два назад говорил: я не против олигархов, я против того, что их мало.
— Во время вашей недавней поездки в США вы встречались с многими влиятельными западными финансистами и политиками. Как вам показалось — дадут денег новому российскому правительству?
— Мне кажется, что в Думе будет плохо.
— Не примут экономические законы?
— Да. Мне кажется, что коммунисты сейчас плавно изменят свою позицию на противоположную. Товарищ Зюганов, который не более чем месяц назад говорил, что одобряет соглашение правительства Примакова с МВФ, теперь будет нам рассказывать про антинародный империалистический Международный валютный фонд. И большую часть того, что входит в "пакет МВФ", Дума не пропустит. Дальше фонд окажется в очень тяжелом положении. Для фонда, конечно, очень тяжел сам факт пересмотра договоренностей. Тем не менее компромисс возможен, если понять главное: есть перечень законов, а есть результат этих законов. К примеру, есть закон о повышении акциза на бензин. А есть результаты этого закона — дополнительные доходы бюджета и закрытие финансового разрыва. Решение может быть найдено тогда, когда обе стороны — правительство и МВФ — будут отстаивать не строчку в перечне, а достижение результата. Я знаю, что у правительства есть идеи о том, как достичь того же результата в случае, если законы не пройдут. Я знаю, что и в МВФ, у части его руководства, есть позиция: договариваться нужно не по перечню законов, а по результату их реализации. Возобладает это или не возобладает, в решающей степени зависит от переговорной тактики, от переговорного искусства. Задорнов в качестве переговорщика, на мой взгляд, позитивен.
— А что ваши заокеанские друзья говорят о новом составе правительства в целом?
— А-а, мои "заокеанские хозяева"? Исходная реакция даже у самых высокопоставленных и информированных "хозяев" была удивительно поверхностной. При упоминании фамилии Степашина они произносили перечень: автор чеченской войны, кагэбэшник, реакционер и так далее. Но как только за сухими строчками трудовой биографии Степашина разговор переходит на содержание, в американцах берет верх их ключевая черта — прагматизм. Рассуждая прагматично, они понимают, что могут найти и найдут взаимопонимание с правительством Степашина.
— Они поверили вам, что Степашину можно давать деньги?
— Мне показалось, что они поверили моим аргументам, что с правительством Степашина можно и нужно работать. Но ситуация не железобетонная. Внутри МВФ есть разные силы.
— Среди многих сочувствующих вам политиков распространено мнение: Кремль слишком поторопился, убрав Примакова, надо было дать его левому правительству обвалить экономику до конца, а потом уже правые победили бы на выборах. Вы так не считаете?
— Нет. Сегодня очевидна некоторая экономическая стабилизация, причем она является отнюдь не следствием политики кабинета Примакова, а — как ни парадоксально звучит — следствием деятельности правительства, ушедшего в отставку в августе прошлого года. Если эту точку зрения открыто высказывать, то навлечешь на себя всенародную ненависть. Но поскольку у меня с этим все в порядке, то я могу прямо сказать: очевидная стабилизация промышленного производства, да и в целом ВВП, является железным, неизбежным позитивным результатом кризиса 17 августа. И в этом смысле я не очень понимаю, почему мы всегда должны весь позитив от наших действий отдавать нашим политическим оппонентам, а весь негатив забирать себе.
— То есть, по-вашему, теперь, через много-много месяцев после 17 августа, пришла пора собрать плоды?
— Да, представьте, в экономике часто так бывает. Большая страна, экономика большая. Девальвация рубля только сейчас дала очевидные позитивные результаты.
— Вы думаете, что этого позитивного результата хватит до парламентских выборов?
— Мне кажется, что его хватит, потому что этот импульс лег на прочный фундамент. Ведь для того, чтобы девальвация привела к росту экспорта, нужно, чтобы был заложен десяток фундаментальных институциональных предпосылок в экономике. Либерализация экспорта, минимально устойчивая макроэкономическая ситуация, низкий уровень инфляции, предсказуемость валютного курса, какие-то элементарные основы корпоративных отношений внутри предприятия (в грубой форме — объемы воровства со стороны руководства предприятия не должны быть безграничны). Сам факт того, что микроэкономика — предприятия — правильно и оперативно реагирует на макроэкономические сигналы,— это и есть важнейший результат реформ. Ничего подобного не существовало у нас до 1992 года, как нет этого и сейчас, скажем, в экономике Белоруссии. Все эти необходимые предпосылки были заложены нами.
— От некоторых "независимых экспертов в области энергетики" я слышала, что новое правительство ни в коем случае не должно заниматься либеральными реформами. Каким же тогда образом можно удержать описанную вами позитивную ситуацию? Вы считаете, что бездействие правительства не спровоцирует в ближайшие месяцы резкий всплеск инфляции?
— Для того чтобы предотвратить всплеск инфляции, сейчас абсолютно не нужно никаких героических усилий. Нужно просто не наделать глупостей в макроэкономической сфере. Следует ли в этой ситуации разворачивать радикальные шаги по глубинному искоренению имеющихся в экономике болезней? Ответ на этот вопрос лежит не в экономической, а в политической плоскости. Экономически это было бы неплохо, но политически каждый из этих шагов неизбежно связан с атакой на мощные политические силы, на влиятельные финансовые и властные институты в обществе. Потребуется перераспределение власти между ними с неизбежным ухудшением положения каких-то финансовых, коммерческих, промышленных групп, групп населения или секторов экономики. Иными словами, это все очень конфликтные вещи. Затевать все это сейчас с учетом политического фактора, то есть предстоящих выборов, неправильно. Нужно удерживать ситуацию и выводить ее на лето 2000 года.
— Вам не кажется, что, благословив Степашина и поддержав новое правительство, вы поставили себя в крайне двусмысленное положение? Получается, что вы опять взяли на себя ответственность за деятельность кабинета, хотя на самом деле не имеете на него определяющего влияния.
— Во-первых, мне не очень нравится слово "благословил". Я же все-таки не Иисус Христос! Я просто положительно оцениваю перспективы Степашина, опираясь на свой опыт работы в правительстве. А если говорить об отношении "Правого дела" к правительству, то оно более сложное, чем мое. "Правое дело" — это коалиция, в которой представлено около 30 партий и движений. Там есть абсолютное единство по базовым политическим ценностям: права человека, защита частной собственности, свобода слова, свободная конкуренция в экономике, очень жесткая и мощная регулирующая роль государства в предельно ограниченной сфере. В этом нет разногласий. Но есть разногласия по текущим вопросам. Например, правительство. Свое отношение к Степашину я уже высказывал. А есть, например, Сергей Адамович Ковалев (человек, которого не только я, но и тысячи людей в стране очень уважают). У него другой взгляд на Степашина.
— Речь идет не о каких-то этических оценках, а о том, что лично вы, поддержав нынешний состав правительства, взяли на себя, а значит, и на "Правое дело" ответственность за все его экономические шаги на предстоящие до выборов месяцы.
— И да и нет. Если действия правительства окажутся неправильными — я же не член правительства, я независимый эксперт в области энергетики,— значит, будем критиковать.
— Но все равно все будут помнить, как вы хвалили "питерского интеллигента".
— Что ж, и питерские интеллигенты могут иногда промахи допускать.
— Чем вы надеетесь в декабре убедить избирателей, что, хотя вы много раз отступали от рыночных реформ, на этот раз вы их все-таки доведете до конца?
— Тем, что в стране не существует ни единого политика и ни единого движения, которое бы, при всех наших отступлениях, сделало хотя бы половину того, что сделали мы.
— Анатолий Борисович, а как вы будете совмещать деятельность руководителя РАО ЕЭС с должностью теневого лидера "Правого дела"?
— С трудом. Но это возможно. Я уже перешел фактически на ежедневный режим: каждый день с 20.00 до 22.00 буду заниматься "Правым делом". Во время поездки в Екатеринбург и Челябинск я встречался с местными отделениями "Правого дела". И я увидел, что там есть крепкая основа. В конечном счете главное, от чего будет зависеть результат парламентских выборов,— это, конечно, регионы. Вот это главное, чем я буду сейчас заниматься,— создание региональной сети, формирование технологии работы в регионах.
— В качестве низовых ячеек будете использовать энергетиков?
— В этом моя главная проблема: я лишен возможности использовать РАО ЕЭС для этих целей. Если бы я не был в РАО ЕЭС, то наверняка бы что-нибудь придумал. А сейчас это невозможно.
— Каким образом вы надеетесь уйти от обвинений в использовании финансовых потоков РАО ЕЭС в интересах "Правого дела"?
— Да, таких обвинений было уже сотни. И это настолько активно эксплуатируемый тезис, что, собственно, пусть он и живет. Тем более что к реальности он не может иметь никакого отношения. Вплоть до сегодняшнего дня ни одного рубля из РАО ЕЭС или из федеральных станций не ушло на "Правое дело", и не уйдет. Действительно, есть ситуации, когда генеральные директора в регионах хотели бы нас поддержать. Но я думаю, что это политически неправильно. Потому что при той горячей любви, которую испытывают ко мне наша родная прокуратура вместе с нашей родной Счетной палатой, нашей родной Государственной думой и другими не менее родными нашими инстанциями, результат будет очевиден. Так дешево подставляться я не буду.
— Тем не менее ваша основная задача как менеджера избирательной кампании "Правого дела" — искать деньги. У кого вы их надеетесь получить?
— Я не думаю, что эта задача самая трудная. Мы уже получили серьезные деньги. При том, что есть разное отношение к моей скромной персоне, и при том, что многие весьма сдержанно оценивают наши шансы на выборах, бизнес, похоже, абсолютно убежден, что наша возьмет.
— Раз так, то почему же, например, Гусинский поддерживает не вас, а Явлинского. И почему у Лужкова есть серьезная финансовая поддержка?
— Поддержка Гусинским Явлинского становится самой масштабной проблемой Явлинского. Явлинский все в большей степени превращается в хорошо оплаченного представителя одной из олигархических команд. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поддержка Лужкова со стороны бизнеса действительно почти массовая, но, когда вы общаетесь с бизнесменами неформально, вы слышите, что они говорят о Лужкове после того, как они перевели определенные суммы, и до того, как они их перевели. Там движущий мотив коренным образом отличается от нашего — они рассуждают так: "Конечно, Лужков — это ужасно, но, скорее всего, он победит, поэтому лучше отвязаться и дать денег". В нашем случае ситуация совершенно другая: мы не претендуем на то, что мы будем являться обладателями контрольного пакета в следующей Государственной думе. И тем не менее бизнес нам помогает. Только потому, что понимает, что все равно в конце концов будет по-нашему.
— Хотите сказать, что вам негласно дают деньги, в том числе и те, кто финансирует Лужкова?
— Да, и эти тоже.
— А вы не пробовали просить денег на "Правое дело" у Березовского?
— Нет, не пробовал.
— Думаете, он вас поддержит?
— Думаю, поддержит.
— В том числе и деньгами?
— Я не планирую просить денег у Березовского.
— Кто именно вас поддерживает?
— Естественно, я не буду называть фамилии. Точно так же, как многие губернаторы даже видимой коммунистической направленности в разговоре один на один говорят прямо и определенно: сделаем все для поддержки — говори кого, как и чем. Целевая задача губернаторов — не допустить красного большинства в Думе. Это говорят даже те, кто, казалось бы, традиционно тяготеет к красным. Губернаторы изменились. Главный их интерес — это политическая стабильность. И интерес к стабильности для них более важен, чем какие-то там давние левые корни. Поэтому они не столько в публичном, сколько в рабочем плане готовы нас поддерживать и помогать. А кроме губернаторов есть мэры, которые, как правило, представляют молодое поколение, что уже само по себе для нас плюс. Не надо забывать, что один из парадоксов "Правого дела" состоит в том, что мы — наиболее опытные в политическом отношении и одновременно самые молодые.
— Наиболее битые, вы хотите сказать?
— Да, и это тоже.
— И ни разу не победившие до конца.
— Я не согласен с этим. Я считаю, что все то, что сделано в стране за прошедшие восемь лет, если считать с конца 1991-го, по совокупности является безусловной крупномасштабной исторической победой. За нашими повседневными проблемами мы иногда забываем о тех фундаментальных исторических результатах, которые уже достигнуты в нашей стране. Мы видим преступность, политическую нестабильность, низкий уровень жизни и так далее и так далее. Но мы уже привыкли к тому, что в России существует свобода, разделение властей, выборность власти снизу до верху, независимые средства массовой информации, частная собственность, независимая от государства. Если положить все это на одну чашу весов, то это перевесит весь негатив. Эти достижения — такой глубины, из который прорастают со временем решения всех тех проблем, которые нас беспокоят в нашей каждодневной жизни. Поэтому я совсем не считаю, что мы потерпели историческое поражение,— я просто считаю, что мы еще не все сделали. Но мы еще много чего сделаем. В отличие от наших оппонентов. Посмотрите на всеми уважаемого Юрия Михайловича Лужкова, посмотрите на всеми уважаемого Геннадия Андреевича Зюганова, посмотрите на всех других лидеров — хорошие ребята, но совершенно очевидно, что это их последний шанс. Кому они будут нужны в 2004 году? А теперь сделайте мысленный эксперимент и представьте себе в 2004 году Немцова, Федорова, Хакамаду, Кириенко, Гайдара.
— А Чубайса в том же 2004 году — на президентских выборах?
— Сильно не хочется.
— Ваш коллега Немцов сказал, что в 2000 году "Правое дело" может поддержать на президентских выборах Степашина. Вы с этим согласны?
— Позиция "Правого дела" по президентским выборам пока не определена. Да и вообще, сейчас говорить по фамилиям чуть рано. Тот состав, который традиционно произносится — Зюганов, Примаков, Лебедь, Явлинский, Жириновский, Лужков,— наверняка претерпит серьезные изменения. Точно так же, как всего месяц назад все были убеждены, что главный кандидат — Примаков. Сейчас рейтинг Примакова пошел вниз. Что касается Степашина, то у него, как у политика, в принципе, потенциал президентский есть — это у меня сомнений не вызывает. Но это пока только потенциал.