Завтра исполняется 35 лет московскому Театру на Таганке под руководством Юрия Любимова. На юбилейном вечере режиссер намерен показать римейк своего спектакля "Добрый человек из Сезуана" по пьесе Бертольта Брехта, с которого началась всемирная слава Таганки. Накануне дня рождения театра ЮРИЙ ЛЮБИМОВ ответил на вопросы корреспондента "Коммерсанта" РОМАНА Ъ-ДОЛЖАНСКОГО.
— Как сейчас с властью у вас складываются отношения?
— Да власти сейчас не интересуются искусством, как и жизнью своего подопечного народа не интересуются. Их вообще не интересует никто и ничего, кроме их собственных интересов.
— У вас нет ощущения, что под идеологическим прессом властей было легче работать?
— Нет. Лучше, когда не обращают внимания. Все-таки все это было очень утомительно. По пять раз сдавать спектакли. Потом их все-таки закрывали, заставляли переделывать, кромсать. Ну сколько раз можно исправлять? Глупые замечания, ничем не мотивированные, просто бред какой-то был в головах этих несчастных, запуганных чиновников, которые должны были выслуживаться перед кем-то, которые сами не понимают толком, чего тут опасного,— только бы не случилось чего-то.
— Вы сказали "несчастных, запуганных". Вы их жалеете задним числом?
— Зачем бы я их жалел? Они прекрасно жили, получали от власти то, что им положено. А впрочем, и сейчас то же самое происходит. Мы никуда не двигаемся, все ползаем по болоту, топчемся.
— Если разделить 35 лет пополам, получится, что история Таганки ровно делится на две части: брежневские времена и все, что было после того. Какая из этих половинок прошла для вас быстрее?
— Вторая. Тот, первый период, был замедленным. Не случайно какой-то господин обозвал его "застоем". Сейчас вроде тоже застой, но бурный, все вокруг булькает, а тогда было какое-то мертвое болото. И поэтому время как бы растянулось. А сейчас, я бы сказал, бурное безвременье. Идет игра какая-то подспудная. И поэтому, как Достоевский выражался, "времена игривые". А когда игривые, то вроде быстрее все переливается. Легкий бриз такой идет.
— Как вы отнеслись к тому, что Солженицын прямо на премьере "Шарашки", со сцены театра, отказался от ордена?
— Он человек слишком неординарной судьбы. Если он так чувствует, он и должен был так поступить. Это его право. Я знаю, это вызвало у многих противоречивые реакции. Провозгласив демократию, мы с вами не получили понятия о том, что это такое. Мы не воспитаны в ней. Поэтому наши все реакции от старой империи остались. Мы имперские люди, и поэтому у нас мышление заскорузлое, и поэтому у нас законы нужные не проходят, и поэтому мы живем по старому укладу.
— Вас спрашивали, кажется, обо всем на свете. Есть ли что-то такое, о чем вас так и не спросили, но что вам кажется очень важным?
— По существу никто не спрашивал.
— А что вы называете существом?
— Существом я, видимо, называю вопрос: как вот удается в театре все сделать? Как удается все сцепить, соединить...
— Вы имеете в виду вопрос о том, как и почему рождается новый театр, как родилась когда-то ваша Таганка?
— Это как раз все спрашивают. Большинство театров рождается одним и тем же способом. Появляются люди, режиссер и актеры, потом появляется спектакль — и вот родился театр.
— После ваших последних спектаклей заговорили о "втором дыхании" театра. У вас лично есть ощущение, что сейчас у театра началась какая-то вторая жизнь?
— Импульсы бывают разные. Как Болдинская осень у Александра Сергеевича. Но разве он чувствовал, что это его Болдинская осень? Это ему потом критики придумали. В основе всего лежит интуиция и фантазия. Вот мне когда-то удалось создать театр свой с учениками, когда мне было уже за сорок, создать из ничего, на пустом месте, сменив одну профессию на другую. Это судьба, наверное.
— Создав собственный театр, вы совсем отказались от актерства. Остались ли роли, которые вы хотели сыграть, но так и не сыграли?
— Нет, этого чувства нету. Хотя я иногда могу сыграть. Вот я в своем последнем спектакле "Шарашка" играю Сталина. Но я его играю как режиссер, как лицо от автора. Играю не Сталина, а от лица Сталина. Поэтому играю без грима, в своей рабочей, репетиционной одежде, хотя она и напоминает его китель, и сапог не надеваю, только мягкие туфли, чтобы они мне немножко помогли передать его походку.
— У вас в труппе много молодых актеров. Как сегодня складываются отношения в театре между ними и "стариками"?
— Прилично. Конечно, где-то в глубине души есть ревность. Я понимаю, что актер, как говорил Островский, умеет "подольститься", но они сами считают, что отношения неплохие. Я думаю, что именно из-за того, что здесь когда-то была такая актерская "вольница", часть труппы посчитала возможным так трагически злоупотребить своей свободой. Таким, как выражается Достоевский, "слабосильным бунтовщикам" все время надо бунтовать и что-то творить непотребное.
— Вы говорите о группе Николая Губенко и о театре "Содружество актеров Таганки". Вам не кажется, что они могли бы использовать юбилей как шанс для примирения?
— Я считаю, что те, кто разорил театр, должны прежде всего извиниться за содеянное безобразие, и тогда можно будет о чем-то говорить. Ведь это очень грустная страница не только для театра, но и для нашей так называемой театральной интеллигенции. И сделано это было сознательно коммунистически настроенной группой внутри театра. Там же у них и заседания были, связанные с этой партией, беспардонной и наглой. И что? Театр был закрыт около года — а никто и не заметил. А сколько было клятвенных заверений, высоких слов: "Только у вас в театре мы почувствовали глоток свободы, тыр-тыр-тыр-растопыр". Сколько всяких славословий было! И что? Реально никто не защитил. И даже государству было наплевать. Взяли и разорвали, все скомкали, испортили, в безобразной, оскорбительной форме. И никого это не волнует.
— Вы в последнее время очень много ругаете русских артистов за непрофессионализм.
— Бывает.
— Вы намеренно заостряете?
— Намеренно заостряю. Чтобы мы поняли, что нам надо думать, как переделывать театральное воспитание, образование, чтобы выпускать более крепких профессионалов. И думаю, что это относится не только к театральным институтам. Все более становимся провинциальными.
— У вас есть представление о своем зрителе?
— Он сейчас очень меняется. Я замечаю, что снова приходят люди, которые любили этот театр десятилетиями. Но зритель стал другой. Причем это изменение не положительное. Зритель сегодня какой-то запутанный: он присматривается, странно реагирует, довольно замедленно, и, извините, довольно туповато. Я не про всех. Но чувствуется, что непосредственности в выражениях своих чувств нету. То ли это сложности жизни сказываются, то ли, как сказано в "Шарашке", "снизошли на наш народ равнодушие и апатия". Хотя на улице вроде молодежь веселая, только дурно воспитанная, к сожалению. Вы заметьте, мы никогда ни за что не извиняемся. Мы невежливы, мы перебиваем друг друга, мало улыбаемся, мало сердечности у нас по отношению друг к другу.
— Вы задумывались о преемнике?
— Вы знаете, в России об этом задумываться нельзя. И нигде нельзя. Это уже как Господь распорядится. У меня есть люди, с которыми я работаю с удовольствием. А дальше — тот, кто сумеет остальных убедить в своей правоте. Кто-то, конечно, станет возглавлять театр, но это должно произойти изнутри. В театр нельзя привести силой.
— Мне все-таки очень интересно то, с чего мы начали. К вопросу о том, каким образом в театре все соединяется. Что вы все-таки имели в виду?
— Я когда-то спросил Петра Леонидовича Капицу, своего старого друга (так случилось, что мы очень дружили, хотя я был младше намного), может быть, это было бестактно, но я спросил: "Петр Леонидович, а что умирает в человеке последним?" Он задумался. Мы с ним гуляли по берегу Москвы-реки, у него была дача на Николиной горе, и он ответил: "Пожалуй, профессиональные навыки. Вот я вхожу в свою лабораторию — и мне сразу спокойно. Я знаю, что надо спросить, как надо сказать, как надо продолжить опыт, как мне надо все проверить, и я успокаиваюсь от тревог жизни. Это самое спокойное для меня место — моя лаборатория".
И вот я иногда думаю, где мне всего спокойнее? За моим столиком в зале. Там я знаю, что мне делать, как мне распорядиться сценой, как помочь актерам, как мне наладить все компоненты спектакля и так далее. И тогда я думаю: видимо, я и родился для этого. Быть человеком, который делает вот такие спектакли, у которых вот такая форма, которую я выдумываю и которая — почему-то мне так кажется — должна быть воспроизведена. И все равно я до сих пор не могу воплотить тот идеал, к которому я стремлюсь. Но иногда мне удается для себя уложить несколько кирпичиков.