Гендиректор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл — Россия» ЕЛЕНА ПАНФИЛОВА разъяснила корреспонденту “Ъ” ВИКТОРУ ХАМРАЕВУ, в каких случаях коррупция непобедима.
— Что нас ждет: реальная борьба с коррупцией или показательные «посадки», изображающие эту борьбу?
— Все показательное мы уже имеем: по телевизору каждый день какую-нибудь картинку про казнокрада-распильщика показывают. Но дождемся ли реальной борьбы, даже если кого-то и посадят, пока не ясно.
— Но показывают уже не «кого-то», а федеральных чиновников, включая министров, которые считались своими для Владимира Путина, то есть неприкасаемыми...
— А до этого показывали прокурорских работников — покровителей подпольных казино. И где они сейчас? Похоже, уголовное дело против них потихоньку разваливается.
— По-вашему, и «посадок» мы не дождемся?
— Настоящая борьба состоит не столько в отставках или «посадках». Она — в устранении причин, порождающих коррупцию.
— На это надо время — сначала выявить причины, а потом их устранять.
— Никаких «потом». Если бы у нас действительно началась системная борьба с коррупцией, то уже прямо сейчас, после всех этих арестов высокопоставленных лиц того же Минобороны, последовали бы серьезные структурные изменения — как в министерстве, так и в оборонном комплексе. Уже была бы создана и работала какая-нибудь межведомственная комиссия по проверке управления имуществом в «Оборонсервисе».
— Следователи уже работают и проверяют.
— Работа следователей, бесспорно, важна, потому что преследование — это один из тех блоков, из которых складывается борьба с коррупцией. Но фундаментальный антикоррупционный блок — это предотвращение. Потому что следователь выявляет конкретных виновников. А противодействие коррупции предполагает борьбу с явлением — не с людьми. Не столь важно, как осудят и кого посадят. Крайне важно, чтобы следующий, кто придет на освободившуюся должность, не делал того же самого.
— В Минобороны пришел Сергей Шойгу. Вы считаете, он будет делать то же самое?
— А если бы пришел не «вечный спасатель» Шойгу, а другой известный только президенту человек, как было до этого с Сердюковым? А кого отправить на замену в другое министерство, если вдруг там тоже подобное вскроется? Опять Шойгу? Нельзя передоверять борьбу с явлением какой-либо персоне, даже если эта персона — «спасатель».
— Что же, по-вашему, надо было вводить коллективное управление министерством?
— Может быть не в Минобороны, а в «Оборонсервисе», возможно, и надо было ввести внешнее управление, невзирая на всю как бы секретность. Помимо министерства и следователей к делу должны были бы подключиться внешние органы, например Дума с Советом федерации. В подобной ситуации в странах, где реальное противодействуют коррупции, уже началось бы парламентское расследование с привлечением материалов Счетной палаты, с вызовами на публичный, открытый «ковер» министра обороны и других представителей исполнительной власти. И с подробным освещением расследования в независимых СМИ.
— С освещением в СМИ у нас все в порядке.
— В порядке. Но только на стадии возбуждения уголовного дела. Шумные аресты под телекамеру, обыски, золотые унитазы, кольца, купюры, картины, особняки, яхты. И дальше ничего — все затихает до следующего скандала. СМИ быстро забывают о былых «героях» и даже за ходом разбирательства не следят. Но для антикоррупционного преследования важен не столько факт следствия, сколько факт вынесения судебного решения, приговора. Не показательная «посадка», а ясный и четко обоснованный приговор любому коррупционеру, какой бы высочайший пост он ни занимал. На такие приговоры, сами понимаете, способен только независимый суд.
— Опять одни и те же рецепты — независимый суд, независимые СМИ, независимый парламент…
— И еще добавьте сюда реально действующие институты рыночной экономики. Чтобы не было так: все хорошее в собственности государства, остальным — то, что осталось.
— Разве демократические страны с рыночной экономикой свободны от коррупции?
— Конечно, несвободны. Но там коррупция все же отклонение от правил. Она не норма и не система. Там реален всплеск алчности отдельной компании, которая захотела обыграть всех на рынке и «занесла». Но остальные-то «не занесли». У нас же «занесли» все. И не для того чтобы кого-то обыграть, а только чтобы быть на рынке. Поэтому, чтобы бизнес не откупался от власти, кроме рыночных институтов нужны и политические, которые обеспечивали бы полноценную политическую конкуренцию.
— При независимых СМИ начнется война компроматов, от которой люди устали еще в 1990-е. А в бурной политической конкуренции любой коррупционер перед угрозой «посадки» сразу же станет оппозиционером, чтобы защитить себя от власти, а может, и поменять эту власть, которая начала борьбу с ним.
— Такие аргументы обычно выдвигают те, кто не доверяет собственному обществу или боится его, поэтому вечно призывают «не раскачивать лодку». Вы что же всерьез думаете, стоит Владимиру Путину объявить борьбу с коррупцией — и все, коррупционеры тут же побежали сдаваться? Нет, они будут защищаться: никто из них не собирается садиться и брать на себя ответственность за других. Но в отсутствие всякой конкуренции защищаться они будут по всем законам коррупции, то есть по «понятиям»: «Я знаю Петю из Следственного комитета и Васю из прокуратуры, а двоюродный племянник жены моего брата — судья в моем районном суде, у которого друзья во всех судах». И пока сейчас телеканалы ведут трансляции показательных арестов, в тиши кабинетов, включая самые высокие, поверьте, уже договариваются: «Как будем решать вопрос?».
— Ну не ради же пиара Владимира Путина началось все это?
— Не ради. Первый звонок о серьезности проблемы массового казнокрадства прозвучал для нашей высшей власти еще год назад, на декабрьском заседании правительства, посвященном, казалось бы, техническому вопросу — тарифам ЖКХ. И когда выяснилось, что управляющие компании задрали тарифы на такую высоту, откуда уже непонятно, как снижать, Владимир Путин (тогда еще премьер) отреагировал резко. Последовали не только отставки целого ряда топ-менеджеров крупных компаний. Были также спешно приняты нормы, потребовавшие раскрытия «конфликта интересов», «конечных бенефициаров» и пр. И все потому, что распильщики стали залезать куда не велено.
— Стали брать не по чину?
— Не так. Попытались взять в той сфере, от которой зависит «социальная стабильность». А стабильность — главное достижение Владимира Путина и в то же время его болевая точка, воздействие на которую никому не прощается. Другие болевые точки — это крупные проекты, такие как прошедший саммит АТЭС, будущая Олимпиада в Сочи 2014 года и чемпионат мира по футболу 2018 года.
— То есть топ-менеджерам нужно всего лишь умерить аппетиты, если речь заходит о болевых точках?
— Вы когда-нибудь видели человека, который добровольно ограничивает свою алчность и свои потребности просто потому, что его об этом попросили?
— Но ведь сейчас могут наказать, если не выполнит просьбу…
— Нет у них такого страха. Ведь до сих пор не наказывали. А имеющаяся защита, о которой я уже рассказала, лишь укрепляет их убежденность в собственной безнаказанности. К тому же умного коррупционера очень трудно поймать на собственно взятке и прямой причастности к казнокрадству. Никаких документов, которые могли бы уличить его, он сам, как правило, не подписывает. А если коррупционер не пойман на факте, то и преступления нет: так уж у нас устроено. Плюс к расследованию коррупционного дела надо подключать следователя, который должен быть не замешан в коррупции. А это должен выяснить кто-то некоррумпированный, к примеру прокурор, некоррумпированность которого тоже кто-то должен установить, к примеру судья, некоррумпированность которого тоже требует проверки. Похоже, власть загнала себя в угол: не бороться с коррупцией сейчас нельзя, а бороться по-настоящему — пока невозможно.
— Значит, коррупция непобедима?
— Непобедима, если бороться с ней только в тех случаях, когда она задевает болевые точки. Но если у руководства страны есть намерение что-то реально сделать, то у него должна быть и политическая воля на эти самые «одни и те же рецепты», при которых власть на всех ее этажах становится прозрачной для общества, а общество — самым жестким и неподкупным контролером власти. Нет и не может быть какого-то простого быстродействующего инструмента, чтобы нажал на кнопку — и нет коррупции. Но зато можно создать в стране такую институциональную среду, в которой коррупция будет отклонением от нормы с соответствующим неизбежным наказанием.
— По-вашему, выходит, политической воли у Владимира Путина должно хватить на то, чтобы оглянуться на свой 12-летний путь, а потом сделать наоборот?
— Приблизительно так.
— Но глубокие институциональные реформы дадут эффект лет через десять, а то и позже...
— Да, если приступить к ним сегодня. Формальные институты у нас уже есть: парламент, Счетная палата, партии, губернаторы, мэры, выборы, суды. Нужно только сделать так, чтобы они заработали прозрачно и стали по-настоящему подотчетны обществу хотя бы через два-три избирательных цикла. И власть может не ждать десять лет, а уже сейчас даже при нынешних во многом имитационных институтах включать общество в решение проблемы. Хочу напомнить, что при Минобороны есть общественный совет, который отчего-то себя никак не проявил, хотя министерство оказалось в центре коррупционного скандала. Да и новый министр обороны до сих пор не пригласил совет к себе, чтобы услышать реальные рекомендации экспертов. Более того, власть уже сейчас могла объявить открытый конкурс на те должности в подразделениях «Оборонсервиса», которые стали вакантными. Уверена, что среди тех 300 экспертов, которые сейчас числятся в «Открытом правительстве», нашлись бы соответствующие специалисты. Уже одно это стало бы знаком, что власть действительно открывается обществу. Но таких знаков пока никто не подал. И борьба с коррупцией остается внутренним делом власти.
— И что нас в таком случае ждет?
— Скорее всего, кого-нибудь из фигурантов текущих дел не самого высокого ранга посадят. Посадят за что-нибудь очень конкретное, не тронув имущества, которое было нажито. Кто-то вовремя отойдет от дел и уедет к своей яхте, чтобы кататься на ней вокруг своей виллы. На освободившиеся должности, если все останется как есть, придут новые, которые немного побоятся, но максимум через полгода начнут делать то же самое, потому что работать по-другому система не позволит.