"Финансисты на своих ошибках не учатся"

Об основных инвестиционных рисках и о том, когда ждать финансовой катастрофы рассказал в эксклюзивном интервью экономическому обозревателю "Коммерсантъ FM" Олегу Богданову легендарный трейдер, гость программы Еxecutive МВА бизнес-школы "Сколково" Ник Лисон.

— В первую очередь, хотелось бы узнать цель вашего визита. Как долго вы будете в Москве, каковы ваши намерения?

— В Москву я приехал всего на один день, собираюсь выступать в бизнес-школе "Сколково" как раз перед будущими студентами, а также выпускниками школы. Буду, конечно, говорить о собственном опыте, о том, что я наблюдаю сейчас на финансовых рынках, сделаю наблюдение насчет того, что можно было бы исправить в нынешнем положении вещей и дам свои объяснения тем событиям, которые уже произошли.

— Как раз с этого начнем. Если вы в курсе того, что происходит сейчас на рынке, вот с вашей точки зрения, в чем сейчас главная проблема? Еще в 2008 году мы слышали, что проблема too big to fall — слишком большое, чтобы, так сказать, упасть. Сейчас проблема в чем?

— Мне кажется, что суть проблемы не изменилась. Мы вообще очень часто наблюдаем, что история повторяет себя в мельчайших деталях.

Наблюдается это, кстати говоря, и в нормативно-правовой области. Несмотря на то, что вроде как идут какие-то инновации, меняется инструмент, которым пользуется инвестор, но все равно возникает дисбаланс, который и объясняет возникновение рисков. Конечно, кризис, начавшийся в 2008 году, затронул массу стран, массу банков, и по своему масштабу, конечно, превзошел все кризисы, существовавшие ранее. С тех пор, конечно, были и другие скандалы, связанные с банками UBS, Societe Generale и остальными.

— Регулирование, монетарное регулирование или фискальное регулирование? Сейчас ФРС, Бен Бернанке, как говорят на рынке, сделали последний выстрел — QE3, последняя программа. Больше у них, как говорят, в запасе патронов нет. Кто дальше будет регулировать рынок? И как рынок сам будет отвечать на эти меры, которые принимают центральные банки?

— Не мне, конечно, давать советы насчет того, что должна дальше делать система. Но, в целом, мне кажется, что события 2008 года показали, что все игроки и банки, регулирующие органы просто пытались выиграть время, поскольку не знали, что делать. Собственно, мне кажется, до сих пор большинству участников этой ситуации непонятно, как можно восстановить былое положение вещей, в общем, вернуться к какой-то траектории роста.

Я живу сейчас в Ирландии и никакого отношения к скандалам не имею. Но вы, наверное, знаете, что Ирландии достаточно тяжело досталось от этого кризиса, и, в общем-то, в нынешней ирландской экономике очень трудно найти какие-то ростки экономического восстановления. Что касается американцев, мне кажется, что регуляторы просто не понимали, насколько сильно было влияние Lehman Brothers на работу вообще финансовой мировой системы. Если бы понимание было, конечно, Lehman Brothers не дали бы лопнуть. Я понимаю, что сейчас, наверное, если бы тогда регуляторы обладали тем знанием, которым обладают сейчас, конечно, решение было бы принято другое. Я вот помню свою работу еще 17-летней давности в Barings и понимаю, что регуляторы того времени поступали так же.

— После вас был Long-Term Capital Management, после вас был "дотком"-кризис, после вас уже мы забыли Bear Stearns, Lehman Brothers… Когда ситуация обострится, с вашей точки зрения? Вот вы чувствуете обострение ситуации в ближайшем будущем, в следующем году, может быть, в следующем квартале или, может быть, через пять лет? Когда вы ждете обострения ситуации на рынке?

— Мне кажется, что регулярности у подобных, действительно серьезных, кризисных событий не так много. Чаще бывают скандалы. Обычно как бывает? После скандала принимают какие-то решения регулирующие органы. Первое время кажется, что все зажили по новым правилам, а потом выясняется, что есть какие-то лазейки, то ли новые, то ли старые, и, в общем-то, история снова повторяется. Хотя, по-хорошему, мы должны учиться на своих ошибках.

Но как-то мы видим по истории финансовых рынков, что финансисты на своих ошибках не учатся. Потому что всегда появляются новые голодные молодые банкиры, которые ищут свои инновационные более сложные, более, может быть, быстрые решения, они находят более дешевые и эффективные способы работы и, конечно, хотят зарабатывать деньги.

Дальше вы умножаете все эти инновации, всю эту сложность в одной части рынка на консерватизм, ригидность, если хотите, нормативно-правовой системы и вообще всего того, что делают регулирующие органы, которые просто не в состоянии адаптироваться к изменениям на рынке. Они всегда пытаются с трудом поспеть за изменениями. И, в общем-то, такая проблема существовала и сто лет назад, и двадцать лет назад, остается и до сих пор. Думаю, что будет и в будущем. Хочется надеяться, что крах нас не поджидает в ближайшем будущем. А скандалы точно будут.

— Сфера, которая плохо регулируется, о которой сейчас много думают, — это алгоритмическая торговля (algorithmic trading). Все достаточно одинаково работают. Уровень sell, уровень buy, то есть, прошли и иногда мы видим flash crash – то, что происходит на рынке. Вот эта тема, причем, инструменты в случае crash, ухода, их количество ограничено. В случае, если система войдет в одинаковую амплитуду, в резонанс, куда бежать? Какой инструмент будет востребован, как вы думаете? Нет сейчас швейцарского франка фактически, он привязан к евро. Йена японская тоже не работает. Что будет работать? Какой трежерис? Доллар? В качестве убежища?

— На мой взгляд, два наиболее проблемных аспекта современного рынка связаны с высокочастотной торговлей, с наличием достаточно больших темных пулов. В принципе, не первое уже десятилетие рынок стремится к достижению большей прозрачности. Конечно, важно для всех понимать, что на рынке происходит. И с этой точки зрения неудивительно, что высокочастотная торговля создает массу трудностей. Хотя, конечно, она не так сильно распространена, и, в общем-то, активно используется буквально на трех-четырех рынках. Можно вспомнить, конечно, что в Германии она была популярна достаточно много лет. Нужно понимать, что в трейдинге будут появляться все новые и новые инструменты, и они все будут создавать новые риски для рынка. В противном случае рынок был бы слишком скучным, предсказуемым, и не давал возможности для заработка. Поэтому можно предположить, что и сложность этого рынка будет сохраняться.

Конечно, нужно параллельно выстраивать надежные механизмы риск-менеджмента. И поэтому нужно придумать какой-то механизм выключения, какой-то прерыватель для всей этой системы, которая будет срабатывать в том случае, если действительно назревает, прошу прощения, flash crash. Кто будет включать, кто будет сбрасывать этот предохранитель, будет ли это делать регулирующие органы, брокер, кто-то еще? В общем, непонятно пока, но нужно это решение принимать. Может быть, нужно выработать какой-то совместный механизм работы, какой-то коллегиальный орган, в который будут входить и брокеры, и регулирующий орган. Я могу сказать, что, конечно, за последние почти 20 лет очень многое изменилось, и далеко ушла и система, и ее участники. Есть механизмы снижения рисков. Другое дело, что нет волшебной палочки, которая позволит нам все эти проблемы решить разом. Современные технологии позволяют какие-то риски минимизировать. Но при всем при этом нельзя сбрасывать со счетов человеческий фактор. Обычно больше всего проблем возникает там, где мы имеем дело с людьми. Технологии помогают нам частично решать проблемы, но грамотные профессиональные люди могут хорошо разобраться в том, что происходит на рынке, найти какие-то…

— Роботы данные не понимают – вот, что интересно, да. Что, с вашей точки зрения, сложнее: держать позицию или ее закрыть? Психологически?

— Закрыть, конечно, психологически тяжелее. Потому что это полностью противоречит какому-то психологическому началу нормального человека. Поэтому люди, которые только начинают торговать, обычно сталкиваются именно с этой трудностью. Потому что очень неприятно признавать совершенную ошибку и фиксировать убытки. Этому, по-хорошему, нужно учиться, некоторые люди учатся этому достаточно быстро. Однако многие начинающие трейдеры в этой ситуации теряются, и вместо того, чтобы сразу же действовать, сразу закрывать позиции, они сидят в убытках, убытки становятся все больше и больше, и в конечном итоге, в общем-то, возможности выхода другой, кроме как с гигантскими убытками закрыть позиции, не остается. И мне кажется, что я на своей практике показал как раз пример такого, может быть, человечески понятного, но абсолютно неверного поведения, когда набрал настолько огромные убытки. Я уже понимал, что я фактически не могу развернуть ситуацию, убытки были столь велики, что мне оставалось надеяться только на чудо. Но чуда не произошло.

— На российских биржах ставили свечки, молились, когда люди не могли закрыть позицию в 90-е годы. Но в России было сложнее торговать в 90-е годы, чем вам. Меньше объемы, может быть, но был риск — под пистолетом сидели фактически, торговали люди. Был риск того, что завтра ты не выживешь. Там суммы меньше были, чем в вашем случае, человек был поставлен в такие жесткие условия. Вот так проходил трейдинг в 90-е, до кризиса 1998 года.

— Преступники всегда интересовались рынками, в частности финансовым. Тем более, что финансовый рынок представляет массу возможностей для отмывания денег, для перемещения денежных средств. Поэтому, могу сказать, что и мне доводилось работать, скажем, по-другому. Я знаю рынки, на которых достаточно тесно могли сращиваться криминальные структуры и финансовые, хотя под дулом пистолета никто из моих знакомых не торговал.

— Есть такая поговорка в России: можно помочь товарищу в нехорошем смысле — толкнуть товарища ногой, если он стоит на краю пропасти. Большие инвестиционные дома — мы знаем историю Long Term Capital Management, мы знаем историю Goldman Sachs, Bear Stearns, Lehman Brothers — вся история говорит о том, что на этом рынке друзей нет, на этом рынке каждый рад тому или, может быть, фактически ждет того момента, когда его партнер ошибется, коллега по бизнесу. Сейчас ситуация такая же?

— Мне кажется, что в этом плане никаких изменений не произошло. Здесь все-таки нужно понимать, что рынок этот высококонкурентный. Для того, чтобы один заработал, другой должен проиграть. Поэтому идет жесточайшая конкурентная борьба как внутри инвестбанка, между отдельными торговыми десками — да, кто-то работает с одними бумагами, кто-то, скажем, с американскими казначейскими облигациями, кто-то торгует, скажем, азиатские бонды, — и параллельно, конечно, идет жесточайшая конкуренция со всеми остальными рыночными игроками. Не знаю, насколько характерно праздновать в каком-то инвестбанке крах другого инвестбанка, мне кажется, что все понимают, что, конечно, будут скандалы, но все надеются, что их скандал не затронет. Я не то, чтобы с вами спорю, мне кажется, что здесь совершается фундаментальная ошибка атрибуции, это такое психологическое явление, когда нам кажется, что ошибки — это человеческая черта, но мы от нее каким-то образом получили прививку. Мы, собственно, видим по истории 2008 года, что один крупный скандал нанес непоправимый ущерб всем. Сейчас, конечно, гораздо строже ведется надзор, контроль за финансовой сферой, чем раньше. И, на самом деле, не так много действительно сложных продуктов на этом рынке.

Фундаментальные, основные, наиболее популярные продукты достаточно просто устроены. Но пришлось спасать так много крупных организаций, на это были потрачены такие большие средства налогоплательщиков, что естественным образом налогоплательщики предъявляют определенные требования политикам, политики их уже переносят на финансовые организации. И есть ощущение, что в конечном итоге здесь произойдет какое-то закручивание гаек. Мне кажется, что очень долгое время люди, способные задавать жесткие, неприятные вопросы, скажем, риск-менеджеры, внутренние аудиторы и прочие просто боялись это делать, понимая, что за это можно и работой поплатиться. Это, конечно, все вредило общему стремлению к прозрачности.

— Возвращаясь к тем временам в 90-х годах, к той ситуации — когда вы облегчение почувствовали? Вот после того, что с вами случилось, в какой момент? В момент, когда вы уехали, в момент, когда вас арестовали? В какой момент это было?

— Мне стало сильно легче, когда меня арестовали, потому что до этого я где-то три-три с половиной года все от всех скрывал. Я хотел быть успешным человеком, и, несмотря на то, что определенных успехов добивался, мне их казалось недостаточно. Никак не мог я стерпеть идею, что я могу оступиться. Это, конечно, очень опасное психологическое состояние. Никто не знал, какие убытки я набрал, никому я о них не рассказывал, никому даже не делал никаких намеков. В конце 1994 года я вернулся в Англию, потом поехал в Ирландию, не собирался возвращаться. Жена хотела вернуться, потому что там с кем-то нужно было встретиться ей, я даже тогда ей ничего не сказал. Я намеренно опоздал на рейс в Сингапур. А там уже начались серьезные проблемы, потому что банк пытался набрать средства на закрытие позиций, начали донимать его аудиторы, и все равно в этой ситуации я никак не мог признаться.

Так что для меня арест стал первым, что ли, положительным психологическим моментом в этой достаточно долгой непростой истории. Потом четыре с половиной года я просидел в тюрьме в Сингапуре, за это время была возможность переосмыслить принятые решения. Я вел дневник, писал, в том числе, что следовало бы сделать, сравнивал с тем, что я де-факто сделал. Мне кажется, что в целом это позволило мне как человеку стать лучше.

С тех пор я достаточно честно и открыто рассказываю о собственных поступках, о собственном поведении. Теперь мне уже нечего скрывать. И мне кажется, что продолжение обсуждения этих вопросов имеет определенную терапевтическую даже ценность для меня. Когда-то мне было очень трудно признаться себе в том, что я делаю, и в том, что я совершаю. Сейчас я уже достиг мира с самим собой.

— А в личном плане какой был тяжелый момент, не связанный с трейдингом и с банком?

— Там много чего происходило в это время. На самом деле, с однозначно произошедшими событиями психологически очень легко мириться. Как раз трудно выработать какое-то однозначное отношение к каким-то неоднозначным событиям. Когда меня посадили в тюрьму в Сингапуре, была неопределенность, связанная с тем, на сколько меня посадили, называли разные цифры — от 9 до 84 лет. И вот эта вот неопределенность, конечно, меня сильно беспокоила. Понимал тогда, что, конечно, 20 или 30 лет в тюрьме я просто не выживу, так что психологически для меня это было очень тяжелый момент. Но дальше начали мы переговоры с сингапурскими властями, они согласились ограничить срок максимум восемью годами, и это уже дало мне определенный психологический комфорт. Потом в марте 1996 года ко мне приехала жена, больше я ее с тех пор не видел, в течение шести или восьми месяцев она не писала, не звонила, это тоже была для меня такая ситуация повышенной неопределенности, соответственно, сопровождалась она большими переживаниями. Очень часто такой высокий уровень неопределенности по важнейшим вопросам может положить начало циклу депрессивному, из которого один выход: это мания, шизофрения, но потом у меня начался рак. Опять же, такой диагноз, как рак — в нем же нет никакой неопределенности. Мне четко сказали: "Парень, у тебя рак". Моя мать умерла от рака, я, в общем-то, должен был лучше разобраться в этом предмете еще тогда. Я начал читать больше про рак, чтобы иметь возможность задавать уже осмысленные вопросы.

— Сейчас вы торгуете на рынке?

— Да, конечно. Хотя, конечно, торгую не так часто, регулярно, как раньше, подбираю подходящие моменты.

— А чем торгуете конкретно?

— Я с разными инструментами работаю. Я до сих пор люблю высокий уровень волатильности и, соответственно, предпочитаю связанные с ней инструменты. Достаточно активно в последний год торгую.

- Вот, кстати, с вашей точки зрения, золото, которое сейчас многие любят — это инструмент safe haven, или это все-таки товар? Бен Бернанке сказал, что золото — товар, это не деньги.

— Я думаю, что это просто товар. Нужно честно признать, что за эту философию я достаточно активно расплачивался последние годы. Часто, действительно, люди считают, что золото является той самой тихой гаванью, и в золото бегут тогда, когда уже нет сил мириться с высоким уровнем риска. Но нужно просто знать больше, и тогда вы будете меньше рисков бояться.

— Когда доллар растет, золото падает, но в доллар бегут тоже, когда риск растет.

— Мне кажется, что трудно сейчас считать настолько же безопасной гаванью доллар, как раньше.

— Если рынок падает, вот последний, начиная с 2008 года, после Lehman Brothers, доллар был лучшим на рынке. Сейчас повторяется история: любое падение фондового рынка, любое падение тех же облигаций — все идут всегда в доллар. Доллар был лучше в 2008 году, и сейчас при любом ухудшении на глобальном рынке в экономике доллар всегда покупают.

— Очень трудно давать такие прогнозы. В конце концов, у американцев очень много денег, они не выключают печатный станок. Опять же, когда процентные ставки на рекордно низком уровне, когда масса американцев активно инвестирует средства в фондовый рынок, поскольку других возможностей зарабатывания денег у них не осталось, просто потому, что депозиты уже потеряли всякий смысл, других инструментов, имеющих хоть сколько-нибудь заметный уровень доходности, считай, что нет. Поэтому мне кажется естественным, что доллар сохраняет свои позиции.

— Что самое ценное: деньги, дети, семья, жизнь?

— Честно скажу, что сейчас я успех ассоциирую совсем не с теми вещами, с которыми ассоциировал 18 лет назад. Тогда мне казалось, что важнее всего добраться до самой верхней позиции в организации, чтобы иметь возможность принимать ответственные и важные решения. С тех пор, конечно, все изменилось. Я стал по-другому относиться к жизни. И мне кажется сейчас, что успех — это если твоей семье есть, что есть. Я пересмотрел многие свои приоритеты, и сейчас для меня нет ничего важнее семьи. Может быть, это объясняется просто тем, что я не могу уже построить карьеру в финансовой сфере. Но в целом мне кажется, что я стал более симпатичным человеком, чем раньше.