Известный в Грузии эксперт, идеолог «революции роз», либертарианец Леван Рамишвили рассказал Ольге Алленовой о том, почему проиграла партия Михаила Саакашвили.
«Ясно, что многое будет меняться»
В Грузии сменился парламент, оппозиция стала властью, а власть — оппозицией. В связи с этим возникает много опасений — может ли ухудшиться криминогенная обстановка, изменится ли внешний курс? Кто-то уже пакует чемоданы, кто-то уже, говорят, уехал. А вам не страшно?
Нет, но есть неопределенность — мы впервые испытываем смену власти путем выборов, и нет, к сожалению, той политической культуры, которая давала бы нам сейчас понимание, как страна будет развиваться после смены власти. Но Грузия становится демократической страной, и сам факт того, что впервые за нашу историю власть меняется избирательным путем, а не свергается революционным, как это было раньше, очень позитивный.
Реформы, которые были начаты Михаилом Саакашвили, после поражения его партии остановятся?
Пока что трудно об этом категорично судить, но ясно, что многое будет меняться. Сейчас очевидно, что никто к такому повороту событий реально не был готов, и победившая политическая сила только сейчас формулирует какие-то планы. Но вообще я бы предыдущее правительство не называл либертарианским, несмотря на то, что впервые в Грузии много реформ было проведено именно в этом направлении. Но все же реформы в основном делались в 2004–2007 годах, а потом (после массовых акций протеста и разгона демонстраций в ноябре 2007 года.— «Власть») все это затормозилось, и курс немножко изменился — на более активную вовлеченность государства в экономическую жизнь, в образование. И сейчас этот дрейф будет еще более ощутимым. Я не думаю, что это хорошо, но давайте дадим новой команде время чего-то реально добиться. Я не думаю, что фундаментальный поворот к социализму возможен. И не только потому, что идеологически у этих людей другие соображения, но и потому, что это просто нереально. Чтобы перераспределять, надо сначала разбогатеть, а, к сожалению, 90% населения Грузии не имеют доход до 1 тыс. лари. А если повышать налоги для тех, кто двигает экономику вперед, это ударит по инвестиционной привлекательности Грузии. И я не думаю, что новые власти готовы тут что-то фундаментально изменить. Но будут какие-то коррективы, это ясно из той риторики, которая ведется. Говорили о каких-то изменениях в трудовой кодекс, о восстановлении антимонопольной службы, которая реально уже давно восстановлена предыдущей властью. Иванишвили встречался с бизнесменами и сказал: «Я не угрожаю, но вы должны снизить цены рыночные на товары и услуги». Он обещал, что цены на газ снизятся, а также на электроэнергию.
Разве у такого давления на бизнес может быть позитивный эффект?
Посмотрим, с чем мы имеем дело: это отдельное популистское высказывание или у нас будет какой-то Уго Чавес.
А если Уго Чавес, это для Грузии плохо?
Я не думаю, что на этом свете существует страна, для которой Уго Чавес — это хорошо.
«Власть перестала разговаривать, и произошел ценностный разрыв»
Почему все-таки «Национальное движение» проиграло?
Я считаю, что предыдущей властью было допущено очень много ошибок, и именно это привело к тем результатам, которые мы получили. Социальной базой предыдущей власти было сельское население и городской средний класс. Если до революции («революция роз» произошла в 2003 году и привела к власти Михаила Саакашвили.— «Власть») политический процесс был монополизирован узкой кастой бывшей номенклатуры, то в результате революции и смены власти политическое участие населения сильно выросло, и это не только в политическом плане можно было ощущать, но и в экономике. Если до революции где-то 12–13% собиралось в виде налогов — ну, может, с какими-то коррупционными налогами, которые в карман шли служащим, и набегало 15%, — то сейчас эта цифра достигла 30%, то есть налоговое бремя удвоилось.
А если добавить методы администрирования налогов, то все это привело к отчуждению городского среднего класса от власти. Не только это, конечно, но это один из самых важных факторов. У нас модернизация была понята так, что ее мотором стало государство. То есть изначально, на первом этапе, акцент делался на свободном рынке, и это было хорошо. Но потом посчитали, что если политическим лидерам нашим удалось так эффективно реформировать разные государственные службы, то, может, им удастся еще и создать эффективные госкорпорации, которые взяли бы на свои плечи те проблемы, где рынок не работает. И плюс всякие грандиозные инфраструктурные проекты, которые осуществлялись очень активно. То есть то выросшее налоговое бремя, о котором я говорил, шло на финансирование этих направлений.
Я считаю, что если бы был сохранен первоначальный курс на свободный рынок, а не на какой-то «дирижизм», то такого отчуждения среднего класса не произошло бы.
Впрочем, не только это было фактором, нужно и другие факторы назвать: на первом этапе политика была более идеалистической. Какие-то ценности свободы, достоинства, справедливости воодушевляли людей, и они поддержали «революцию роз» и то правительство, которое проводило реформы.
А на втором этапе, когда реформы были приостановлены, началась пост-идеологическая фаза, более прагматическая, на муниципальных выборах тогда же появился лозунг: «Дело вместо болтовни».
То есть власть перестала разговаривать с людьми?
Власть перестала разговаривать, и произошел ценностный разрыв. Ценности городского среднего класса, для которого свобода, достоинство, справедливость очень важны, оказались не так важны в государстве. Государство решило, что может управлять и ценностями тоже.
Правильно ли я понимаю: средний класс в Грузии не хочет, чтобы его налоги шли на строительство города Лазика, проект которого считает утопичным?
В том числе. Город Лазика пока не строится, и я не считаю это утопией — можно было бы строить его без государственных инвестиций, просто создать там какую-то особую юрисдикцию, где был бы применено не грузинское законодательство, а скажем, британское.
Но если посмотреть на результаты выборов, то видно — в тех местах, где осуществлялись большие инфраструктурные проекты, у предыдущей власти особенно большие потери избирателей. Все большие города «Нацдвижение» проиграло.
Вот это меня очень удивило.
А меня как раз нет. Если посмотреть на историю — так всегда происходило. В тех местах, где идет масштабное строительство, где большие перспективы, там наибольший протест. Это можно логически объяснить: если люди смотрят, что там что-то строится и развивается, а на них это прямым образом никак не сказывается — происходит инфляция ожиданий, а потом фрустрация.
А в тех местах, где ничего не строится, люди привыкли, что жить трудно и надо как-то самим крутиться. И там инфляция ожиданий ниже, и фрустрация не происходит.
Человек видит, что строится роскошная гостиница, фонтаны и сады, и говорит: «А мне-то что от этого?»
Да, он не занят на строительстве, не работает обслуживающим персоналом и не может заказать себе номер — для него инвестиционная привлекательность — пустой звук.
Но ведь власти ему обещают, что через несколько лет, эта инвестиционная привлекательность поможет ему стать богаче.
Да, сейчас построили, а через 15 лет что-то изменится в жизни людей. Но за этот период ничего для них существенно не изменится.
Если человеку объяснить, что через 10 лет его дети будут жить в нормальной стране, неужели он не поймет и не согласится ждать?
Есть теория низкоинформированного избирателя, и теория рационального выбора. Люди делают то, в чем они прямым образом заинтересованы. Люди не интересуются мониторингом, сбором информации, прогнозами, и они отметают это, это им ничего не дает. Человека же нельзя усадить в стул и промывать ему мозги. Люди больше доверяют себе, своим глазам, чем информации извне. Если они не видят, что лично для них что-то меняется — сколько ни разъясняй, это не поможет. Более того, эти разъяснения приводят к еще большему отчуждению — они думают, что ты далек от их нужд, и они тебе не верят.
Но я повторюсь, проблема была не только и не столько в отсутствии разъяснений, сколько в самой политике. Я думаю, что резкое усиление государства было ошибкой. И этот перебор привел к обратной реакции.
«Эти выборы были протестные»
Есть ли у «Нацдвижения» шансы вернуться на прежние позиции?
Я думаю, на это уйдет очень много времени. Эти выборы были протестными. Люди голосовали не за, а против. Это был референдум, а не осознанный выбор одной политики вместо другой.
Эрозия доверия к бывшей правящей партии создала почву для того, чтобы то скандальное видео из тюрьмы (имеется в виду видеозапись издевательств над заключенными в тюрьме Глдани.— «Власть») сыграло такую решающую роль и стало последней каплей. На самом деле проблема была еще глубже, чем то, что было показано на этом видео. Разумеется, то, что происходило в тюрьмах, было ужасно, и у людей было справедливое возмущение по этому поводу — но такого масштабного эффекта это возмущение не имело бы, если бы не эрозия доверия.
И без восстановления этого доверия трудно прогнозировать возвращение «Нацдвижения» на потерянные позиции.
А какие-то реформы необходимо сейчас продолжать, или со сменой команды это бессмысленно?
Я, к сожалению, должен ответить, что у меня не было ожиданий, что если «Нацдвижени» победит на выборах, то они поднимут новую реформаторскую волну. Нет, эта стагнация продолжалась бы.
Вы хотите сказать, что даже если бы победило «Нацдвижение», заявленный правительством перед выборами популистский левый курс никак не способствовал бы развитию страны?
Если сравнивать с большинством европейских политических партий, то, наверное, эта программа нашего правительства была еще на правом фланге, но я думаю, что ее было бы недостаточно для развития.
А вы вообще считаете возможным в постсоветском обществе проводить такие резкие реформы, связанные с сокращением штатов, например?
Я думаю, это было единственно возможным курсом, который не привел бы к такому политическому поражению.
В журнале The Economist я не так давно читал статью о разных подходах к экономическому кризису. После Второй мировой войны сравнивали опыт различных правительств. Те, кто боролся с кризисом путем повышения налогов и снижения расходов, и те, кто налоги снижали, но еще и снижали госрасходы, — оказывается, что у тех, кто просто расходы и налоги снижают, более высокая вероятность быть переизбранными. И оказывается, что самый большой протест, вызванный снижением госрасходов, исходит не от простого населения, а от специальных групп интересов, которые от этого какие-то привилегии имеют.
Я думаю, что если урезывать инфраструктурные проекты, то строительные кампании, занятые на этих проектах, — это более организованная группа давления, чем люди, которые просто работают на этой стройке.
Но ведь строительные компании в Грузии в последнее время не сильно страдали — было много проектов…
Проблема была вот в этой философии: «Мы должны перераспределять, для каких-то больших модернизационных проектов нам нужны ресурсы, а ресурсы мы должны выбивать из бизнеса».
Но какие вообще реформы необходимы сейчас Грузии?
На мой взгляд, надо снижать уровень вовлеченности государства в экономику, снижать налоговое бремя, либерализовать те направления, которые не были полностью либерализованы, и в которых очень много регуляций осталось.
А какую реформу в Грузии вы считаете самой главной?
Сэмюэл Хантингтон демократию определял так — это та система, где власть меняется путем выборов хотя бы два раза подряд. Вот если на следующих выборах, скажем через 8 лет, будет возможность у какой-то другой партии победить ту, которая сейчас прошла в парламент,— я тогда посчитаю, что самое главное достижение вот это — когда власть меняется путем выборов.
Можно ли сейчас перечеркнуть все те реформы, которые были проведены?
Я считаю, что те реформы, которые проводились, одним махом просто демонтировать будет трудно.
А если криминальная обстановка ухудшится? Ведь предыдущее правительство пугало, что «Грузинская мечта» вернет в Грузию криминал и воров в законе. Это реальная угроза?
Мне трудно представить, зачем новой власти возвращение воров в законе. Да, у них есть возможности кого-то отпустить из тюрьмы, и они могут какие-то дела пересмотреть и кого-то выпустить. Но я не думаю, что они все тюрьмы разрушат и всех заключенных выпустят — это бумерангом ударит по ним же. Если чем-то люди и были довольны, так это было ощущение безопасности. А если это ощущение будет утрачено, то это поможет «Нацдвижению» взять политический реванш. И наверное, такой сценарий не в интересах новой власти.
«Никогда за всю нашу историю у нас не было такого парламента»
В Грузии через год вступает в силу новая Конституция, и, насколько мне известно, вам она не нравится — вы предлагали свой вариант Конституции.
Я был сторонником американской модели федерализма и четкого разделения власти.
Разве новая Конституция не способствует разделению власти? Парламент, правительство, президент…
Нет, парламент и правительство это один центр власти. Парламентское большинство и правительство — это представители одной политической силы. В американской системе это могут быть разные политические силы. Демократы и республиканцы там друг друга уравновешивают.
У президента же по новой Конституции очень урезанные полномочия и реально он не сможет влиять на политический процесс.
То есть через год, даже если президентом станет кандидат от «Нацдвижения», это ничего не изменит?
Тогда у «Нацдвижения» будет политическая трибуна, но не рычаги управления. Но вообще в истории Грузии впервые случается такое — сильное представительство оппозиции в парламенте. Никогда за всю нашу историю, начиная с меньшевистского правительства, у нас не было такого парламента, где существовала бы двухпартийная система. Но парламент — это тоже трибуна. Исполнительная власть будет в руках премьер-министра.
А разве по новой Конституции у президента не последнее слово? Разве он не может в крайнем случае назначить временное правительство?
Если парламентский кризис и парламент не может назначить правительство, тогда президент может распустить парламент и на это время назначить временное правительство. Это по новой Конституции. Но я считаю, что более важным, чем разделение властей на центральном уровне, является федерализм — чтобы было реальное делегирование полномочий и ресурсов, необходимых для исполнения этих полномочий, на региональном уровне.
Сейчас губернаторы назначаются президентом, а потом будут назначаться правительством. И если смотреть на ресурсы — то все ресурсы сначала идут в центральный бюджет, а потом уже в регионы. И по новой Конституции так же будет, там в основном ничего не меняется.
А почему приняли такую модель Конституции?
Так практически во всех европейских странах — парламентская система. Это была заявка, что мы движемся в направлении Европы.
Ослабление президентской власти — это действительно очень важно.
Я считаю, что более важны децентрализация и разделение власти, а как будет называться топ-менеджер — это не такой важный вопрос.
Вы в ближайшее время не ожидаете какого-то политического кризиса или противостояния?
Кризиса серьезного не ожидаю. Реально все рычаги управления будут переданы новому правительству. И им будет дана возможность выполнить те предвыборные обещания, которые они очень щедро раздавали.
А что с силовыми министрами? Почему Саакашвили не сохраняет их за собой?
Сейчас, по старой модели Конституции, президент имеет право смещать силовых министров, а назначать их будет премьер. А президент предлагает премьера. Но он предложит того, кто будет от парламентского большинства. Это будет Иванишвили.
Но юридически он мог бы этого не делать.
Юридически он мог бы в течение этого года игнорировать предложения парламентского большинства, но если целью «Нацдвижения» является восстановление собственного имиджа, то такое наглое игнорирование очень четкого желания избирателей будет неправильным.
Но тогда получается, что все силовые структуры президент теряет. И, не зная, каковы настроения и желания нового премьера и парламентского большинства, подставляется под удар.
Это результат выборов. Люди хотели смены власти, и это будет происходить. Сейчас трудно гадать. Самая большая проблема, на мой взгляд,— вот эти 6,5 млрд Иванишвили. До выборов была власть, и ей противостоял миллиардер с неограниченным ресурсом. Сейчас эти миллиарды и власть сращивается, как у Берлускони в Италии. Противостоять этому будет трудно, потому что будет трудно мобилизовывать ресурсы — оппозицию, гражданское общество, медиа.