Таких адвокатов можно сосчитать по пальцам. Однако ни у кого язык не повернется сказать то же самое об их гонорарах.
Мысль, что без его клиентов может обойтись любой сколько-нибудь значащий скандал кажется сегодня уже просто кощунственной.
С известным адвокатом Генрихом Падвой, имя которого обросло не одной легендой и еще большим количеством слухов, беседует Ирина Белинская.
Ирина Белинская: Генрих Павлович, наверное, нет больше ни одного адвоката с таким списком клиентов, которые связаны с криминальными, политическими сенсациями последних лет. Дмитрий Якубовский, Япончик, Анатолий Лукьянов, Григорий Лернер... Это далеко не полный список. Чем вы это объясняете?
Генрих Падва: Славой. Ко мне приходят по разным причинам. Правда, дел так называемых "криминальных авторитетов" я веду все меньше и меньше.
И.Б.: Говорят, что адвокаты вымогают деньги у своих клиентов. И что уже стало неприличным платить адвокату по установленной таксе.
Г.П.: Такое повторять устами журналиста стыдно. Некоторые думают, что адвокаты гребут деньги лопатой. В вопросе выбора клиента для меня деньги никогда не играли решающую роль. Чтобы я взялся за дело, оно должно быть прежде всего интересно. Значительно реже, если дело вызывает общественный резонанс. В этом случае я вообще беру символические суммы. Часто ко мне приходят знакомые, и я не могу отказать. Не хочу представить себя бессребреником. Я получаю. И получаю немало. Это обеспечивает мне достойную жизнь.
Задолго до перестройки адвокат имел нищенскую оплату труда. Суммы, которые официально должны были платить клиенты, не могли обеспечить возможность не только спокойно работать, но даже жить.
В то время услуги адвоката оплачивались на основании договора с консультацией. Там он, собственно, и получал по нищенской таксе.
Я помню, что кассационная жалоба — результат многодневной работы — стоила до семи с полтиной. Ведение дела в суде стоило двадцать рублей. Самое меньшее время, которое можно потратить на ведение дела, это три рабочих дня, скорее, даже четыре дня на каждое дело. Всего двадцать рабочих дней. Значит, пять дел по двадцать рублей. Получается стольник в месяц.
Это только то, что вносит в кассу клиент.
Из этих ста рублей адвокат получал на руки семьдесят — минус подоходный налог. Жить на эти деньги было невозможно. Поэтому процветало дополнительное соглашение между адвокатом и клиентом. Клиент доплачивал. Это, конечно, не поощрялось. Быть может, некоторые адвокаты злоупотребляли. А большинство адвокатов не злоупотребляли, но объясняли клиентам: если вы заинтересованы, чтобы занимались только вашим делом, лучше доплачивать. В противном случае адвокат, чтобы заработать, вынужден будет брать больше дел.
И.Б.: Клиент до разрешения дела и после — часто это два разных человека. О вас вспоминают после дела?
Г.П.: Бывают разные клиенты. Бывают клиенты, которые исчезают после разрешения их вопроса. А потом, когда видят тебя на улице, — переходят на другую сторону.
Другие благодарны по гроб жизни. Как-то это выражают. Не обязательно в деньгах. Внимание, забота, поздравления к праздникам. Например, когда меня обокрали, два-три клиента приехали и попытались что-то компенсировать из украденного. Один купил видеомагнитофон. Вдруг позвонил, говорит, можно ли приехать. Я говорю — да. Привозит магнитофон.
А было и такое. Дело провел успешно, человек вышел из тюрьмы. После этого даже не появился, слова доброго не сказал, не то что не отблагодарил. А через несколько лет вдруг один знакомый привозит меня к нему: по делу очень нужно. Я даже и не знал, к кому. А он оказался процветающим бизнесменом и подарил мне половину своего бизнеса. Другое дело, что в дальнейшем мне это никаких дивидендов не принесло — одну мороку.
И.Б.: Самое первое ваше вознаграждение?
Г.П.: Первое не помню. Дело в том, что сначала я работал в Калининской области, а не в Москве. На периферии дополнительные оплаты были во много раз ниже. Да и были они редко. Когда я работал в Погорелом Городище, вообще ничего не было. Случались месяцы, когда я ни одного рубля не зарабатывал. Первые годы жил, ну, практически впроголодь.
И.Б.: Ну уж первый большой гонорар наверняка запомнился.
Г.П.: Это премия, которую мне выдал добровольно сам клиент. Как ни странно, это случилось по гражданскому делу. Это был 1957 или 1958 год. Шел спор об огромном, по тем временам, наследстве. Умер очень богатый человек. Не бизнесмен, не жулик — частный зубной врач (тогда еще были лицензии на ведение частной стоматологической практики). У него остался сын и вторая жена, и между ними шел спор. Там была машина, огромная по тем временам квартира, дача. Все вместе оценивалось в десятки тысяч рублей.
В то время я получал триста рублей в месяц. После того, как я выиграл дело (а я защищал сына), он мне выдал... три тысячи рублей.
И.Б.: А вы не боялись, что вас посадят?
Г.П.: А за что, собственно? Это совершенно не наказуемо.
И.Б.: Это же "нетрудовые доходы".
Г.П.: Какие же нетрудовые. Именно что трудовые. Типичное "получение дополнительного вознаграждения". Никогда за это не сажали. В худшем случае, можно было наказать дисциплинарно.
Когда это было наказуемо и возникали дела? Если брались под кого-то деньги: мол, следователю нужно, прокурору нужно. Это уже было преступлением. Я уже не говорю о ситуациях, когда адвокат действительно передавал должностным лицам какое-либо вознаграждение.
И.Б.: А были ситуации, когда вы понимали, что нет для вас другого выхода, как только заплатить следователю, прокурору?
Г.П.: Никогда в жизни не платил. Но должен сказать, такие вопросы стали возникать только в последние годы. Даю слово, я десятилетиями работал и даже не представлял себе, что следователи могут брать взятки. В Калининской области, например, с одним из следователей и помощником прокурора мы были близкими друзьями, что называется — одной компанией. С Кимом Головахо, помощником прокурора, во время процесса мы грызлись просто насмерть. Но я не мог себе даже представить, что Киму перед делом, где-то в компании, можно сказать: "Слушай, завтра будет дело. Так ты попроси поменьше". Да я уверен, если бы я себе такое позволил, он бы наверняка дал мне по морде.
Даю слово — ни одного случая у меня не было, чтобы за деньги что-то решалось в прокуратуре, в милиции, в суде. В семидесятые — в Калининской области — у меня уже сложились уважительные отношения, которые позволяли как-то "обратиться".
Я однажды к одному судье пришел и попросил за подсудимого (я этого дела, кстати, не вел): "Это большой друг моего отца, фронтовик, я просил бы вас учесть эти обстоятельства". Надо сказать, что судья был персоной легендарной. У него не было ног и рук. Ему правительство того времени (тогда был еще Булганин) подарило автомобиль. И он протезами водил эту машину и даже ездил на ней на юг. Звали его Юрий Пушкин — фантастического дарования человек.
И.Б.: Многие задаются вопросом: как можно защищать, если знаешь, что человек убил, своровал, надул...
Г.П.: Мы защищаем не убийц, воров, насильников, а граждан, которых в этом обвиняют. И кто-то должен их защищать. А вдруг следствие ошиблось? Защитник вообще не имеет права ставить вопрос: действительно ли виноват этот человек или нет. Он подзащитного не судит. Он обязан сделать только одно — представить суду все доводы в пользу этого человека. В этом заинтересовано общество, и без этого нет правосудия.
И.Б.: Неужели вы никогда в жизни не задавались вопросом — виновен человек или нет?
Г.П.: А зачем? Это будет мне мешать. Если я скажу себе — он виновен, то психологически мне будет безумно трудно его защищать. Придется лгать. Многие доводы в его пользу я не смогу использовать.
И.Б.: А бывает так, что вы приходите к подзащитному, он говорит "я не виновен", рассказывает что-то, а потом вы посмотрите дело и видите — врал?
Г.П.: Не бывает. Откуда мне знать? Может, свидетели врут или ошибаются. Следователь что-то накрутил. Если подзащитный говорит про белый лист бумаги, что он черный, я могу подозревать, что он психически нездоров или у него дефект зрения. Но я никогда не думаю, что он врет.
И.Б.: Что вы делаете, если ваш клиент или подзащитный вам антипатичен?
Г.П.: У меня был случай, когда мне остро, буквально физиологически, был неприятен один человек. Однажды мы с ним долго работали и мне пришлось его накормить. Он так ел, что мне стало противно, у меня даже возникло ощущение, что передо мной какое-то животное. Но отказаться я от его защиты никак не мог, только если бы он сам захотел поменять адвоката...
Мне запомнилось и другое дело, но уже другого характера. Защищал я как-то двух лесбиянок в Калининской области. Поразила меня эта парочка неимоверно. Первая была — ослепительной красоты. С огромными глазами, с удивительной фигурой. Красавица-украинка. Вторая — неопределенного возраста — страшная как смерть, худая-прехудая.
Вели они на процессе себя нагло. Им уже было все равно, сколько дадут. А "набегало" уже около двадцати пяти лет. И когда судья дал им заключительное слово, эта молодая величаво встала, повернулась, нагнулась и показала судье свой голый зад. На что судья, закрывшись делом, заорал: "Нет! Только не это!" А после объявления приговора эти двое неожиданно сплелись в один комок, завыли, стали неистово целоваться. Это было совершенно поразительное зрелище. Я тогда был молодым, был просто очарован своей красавицей-подзащитной. А она на меня ноль внимания.
И.Б.: Вы уехали из Москвы по семейным обстоятельствам. После большого города привыкнуть к провинциальной жизни трудно.
Г.П.: В Москве я жил в тепличных условиях. Не в смысле богатства и комфорта, а в смысле отстраненности от многих проблем. Я вырос в семье московских интеллигентов: папа был инженером, мама балериной. Семья жила очень скромно в коммунальной квартире недалеко от Патриарших прудов. И после окончания института по распределению я оказался в Калининской области.
Вдруг я попадаю в совершенную глухомань. Вижу эти колхозы, нищенскую жизнь, изголодавшийся скот, грязь, дети голожопые. Я был совершенно потрясен. Правда, начались годы "хрущевской оттепели". Я был увлекающимся человеком. И поверил в то, что многое изменится, сразу стал участвовать в каких-то мероприятиях.
И.Б.: Почему вы выбрали профессию адвоката?
Г.П.: Это было школьной мечтой. Я представлял, в основном, что адвокат — это оратор. В детстве занимался художественным чтением, участвовал в конкурсах чтецов-исполнителей.
И.Б.: Я слышала, что вы в Калининской области провели лет семнадцать-восемнадцать.
Г.П.: Да. Сначала Ржев — стажировка, потом Погорелое Городище — самостоятельная уже работа. Потом Лихославль — полгода, Торжок. Там женился.
И.Б.: Как получилось, что после Калининской области вы оказались в Москве?
Г.П.: Уже меня немного знали в Москве, в Министерстве юстиции. Приезжали к нам из центра с ревизиями. Что-то я публиковал. Потом меня привлекли для одной ревизии в провинции, а затем включили в бригаду, проводившую ревизию 5-й юридической консультации в Москве. Был составлен акт, который потом докладывался в консультации.
Тогда зампредседателя президиума коллегии был Склярский, человек величайшего ума и очень авторитетный в адвокатуре человек. Он присутствовал на докладе по акту, где возник спор между мною и одним московским адвокатом, который сказал тогда при всех: "Приехал тут нас из провинции учить". И Склярский встал и очень резко возразил, сказал, что я совершенно прав, а что касается провинциальности, то "мы бы сочли за честь иметь адвоката Падву в нашей коллегии".
Когда закончилось совещание, я к нему подошел: "Хочу вас поймать на слове". А он: "Не надо меня ловить на слове. Сказал — значит выполню. Решите только проблему с пропиской". Ну я и решил.
И.Б.: Как?
Г.П.: Не скажу.
И.Б.: Одним из ваших клиентов был Вячеслав Иваньков — Япончик. Как вы с ним познакомились?
Г.П.: Ко мне обратился один человек от его имени: "Есть одно интересное дело. Возьмитесь, пожалуйста". Я дело прочитал — действительно интересно. Я тогда еще не знал, что это какой-то "авторитет". Он и клички-то — "вор в законе" тогда не имел. Это было в семидесятые годы.
И.Б.: А в чем его обвиняли?
Г.П.: Ни одна газета не написала до сих пор об этом верно. Была такая история. Ехал человек на машине. Остановился на Калининском проспекте. К нему подошел другой человек. Они о чем-то поговорили. Этот другой получил от первого ключи, сел в его машину и уехал. А первый побежал жаловаться: у меня отобрали машину и потребовали взамен значительную сумму денег.
Вторым был Слава Япончик, а первым — администратор одного из театров Миша Глиозо. Миша пообещал Япончику принести деньги. Встреча должна была произойти в районе театра Красной Армии в семь часов. Иваньков должен был взять у Миши деньги и отдать машину.
Слава подъехал на машине, в которой сидела девушка, которую он подобрал по дороге. Он, знаете ли, этакий дамский угодник. И когда они остановились и ждали, что сейчас подойдет Миша и принесет деньги на блюдечке с голубой каемочкой, вдруг увидели Мишу с какими-то грозного вида людьми в штатском.
Как потом объяснял Слава, он решил, что это какие-то бандиты, которые сейчас начнут его бить-отнимать-убивать. Опознавательных знаков, что это милиция, на них не было. Никаких книжечек они не показывали. Поэтому он нажал на газ и — удирать. А они стали в него стрелять. Тогда он выхватил зажигалку в форме пистолета и стал их ею отпугивать. И хотя они пробили три из четырех баллонов, он все-таки умудрился от них уйти.
Через некоторое время они нашли эту машину, а в ней — девушку в обмороке. Когда его, наконец, через длительное время поймали, он сказал: Глиозо отдал мне машину в залог, потому что он должен был мне такую-то сумму. Что касается обвинения во владении оружием (они ведь не нашли ни одной пули, ни одного патрона от якобы имевшегося у него пистолета)... Ну мы и говорили, что никакого пистолета не было.
И.Б.: Он делом остался доволен?
Г.П.: Не уверен. Он просто заплатил столько, сколько обещал.
И.Б.: Но ведь он обратился к вам во второй раз.
Г.П.: Да, правда, это дело закончилось уже неудачно. И на мой взгляд, приговор был совершенно несправедливым. Ему дали четырнадцать лет за один эпизод, где все остались живы. Ему "отлили" по одному делу за все, что раньше не удавалось ему инкриминировать.
И.Б.: Вам чьи-то рекомендации для того, чтобы взять дело, нужны?
Г.П.:Очень желательны, хотя и не всегда обязательны.
И.Б.: А были случаи катастрофических неудач?
Г.П.: Были, конечно. Я вообще все неудачи свои переживаю. Дело Якубовского, дело Смирновой.
И.Б.: У Якубовского была репутация...
Г.П.: Ну и что? Я Диму знал, когда он только начинал работать. Меня абсолютно не интересовала его репутация.
И.Б.: Наверняка находятся люди, которые, фамильярно похлопывая по вашему плечу, говорят: "Ну мне-то ты можешь сказать — украл Якубовский или нет?" Что вы отвечаете в таких случаях?
Г.П.: Вздор какой-нибудь. Тоже похлопаю по плечу и говорю: "Сам понимаешь..."
И.Б.:А в каких вы отношениях?
Г.П.: В обычных. Он значительно моложе меня. Я ему всегда "ты", он мне "вы". В этом — суть наших отношений. Он относился ко мне с огромным пиететом.
И.Б.: А с Иосифом Кобзоном вы знакомы?
Г.П.: Я с ним шапочно знаком.
И.Б: Ходили слухи, что вы имеете какое-то отношение к Независимому профсоюзному банку на Северном Кипре. Вы сами рассказывали, что были там на церемонии открытия. Это не ваша идея открыть банк на территории, которая никем не признана, а значит, и с банка взятки гладки?
Г.П.: Я совсем не финансист. И никогда бы не додумался до идеи открытия банка на Северном Кипре.
И.Б: А помимо адвокатуры свой бизнес у вас есть?
Г.П.: Нет, своего бизнеса не имею.
И.Б.: Иметь таких клиентов, как ваши, и не быть под наблюдением соответствующих спецслужб невозможно. Одно дело Лукьянова (ГКЧП) чего стоит...
Г.П.: Внимания спецслужб во время работы над этим делом я не чувствовал. "Опекали" лет десять назад, как это ни странно, когда я вел дело об огромном наследстве. Оно оценивалось в миллионы рублей.
Умерла женщина, бывшая жена сначала министра юстиции, а потом академика, которая всю жизнь собирала антиквариат. После нее осталось коллекция драгоценностей, красивейшая мебель пушкинских времен, много разнообразных раритетов. Она все это завещала своему большому другу, одному крупному ученому. А государство хотело все забрать. Я представлял его интересы. И меня тогда кое-кто спросил: "Вы понимаете, что идете против интересов государства?" И я сказал: "Да".
И.Б.: С тех пор, как вы стали известным адвокатом, прошло лет пятнадцать. К вам изменилось отношение коллег?
Г.П.: Был период увлечения мною в Московской городской коллегии адвокатов. Я выиграл несколько дел в защиту адвокатов. Тогда я помог коллегии в очень трудные минуты, когда ей грозил разгром со стороны некоторых не очень добросовестных работников правоохранительных органов. Меня возлюбили необычайно. А вот с ростом известности любви коллег поуменьшилось, появились завистники. Бывало, я что-то по рассеянности не сделаю. Сразу же: "Ну ты же великий! Зазнался". А раньше понимали, что по рассеянности.
И.Б.: Слава увеличила ваши гонорары?
Г.П.: Да в общем-то, нет. Я очень трудно перехожу на более высокие гонорары.
И.Б.: А за что берете больше?
Г.П.: За работу. Но я понимаю и то, что из себя представляет клиент. Ну вот если клиент очевидно беден...
И.Б.: Так ведь у вас нет таких клиентов.
Г.П.: То есть как это — нет? Есть у меня такие клиенты. Ольга Ивинская (возлюбленная Пастернака, ей не возвращали отобранный после арестов архив) — я бесплатно веду это дело. Там некому и нечем платить. В самом начале работы я получил один раз эквивалент трехсот долларов. Потом — ничего. Или, например, приходит моя родственница бедная. У нее есть подруга, еще более бедная, и говорит: "Помоги". Неужели я откажу? И если вы думаете, что Дима мне мог много платить, вы очень ошибаетесь.
И.Б.: А сколько мог?
Г.П.: Так вам все и скажи.
И.Б.: Известно, что у вас с Ростроповичем, например, очень теплые отношения. Как для таких людей, которые для вас больше, чем просто клиенты, вы назначаете сумму гонорара?
Г.П.: Часто инициатива решения денежного вопроса исходит от самих клиентов. Клиент сам говорит: я предлагаю такую-то сумму, я в ответ "о'кей", или "извините, меня не устраивает".
И.Б.: А вы сами легко расстаетесь с деньгами?
Г.П.: Я считаю себя человеком свободным от скупости, жадности, расчетливости, по-моему, я легко расстаюсь с деньгами.
Хотя есть и странности, конечно. Могу, например, с легкостью потратить тысячу, а рубля вдруг становиться так жалко, ну так жалко. Начинаешь высчитывать, как бы подешевле. И выгадываешь — ровно три копейки.
--------------------------------------------------------
"Если подзащитный говорит про белый лист бумаги, что он черный, я могу подозревать, что он психически нездоров или что у него дефект зрения. Но я никогда не думаю, что он врет".
— Наверняка находятся люди, которые, фамильярно похлопывая по вашему плечу, говорят: "Ну мне-то ты можешь сказать, украл Якубовский или нет?" Что вы отвечаете в таких случаях?
— Вздор какой-нибудь. Тоже похлопаю по плечу и говорю: "Сам понимаешь..."
--------------------------------------------------------
Подписи
Генрих Падва: "Некоторые думают, что адвокаты гребут деньги лопатой. Для меня в вопросе выбора клиента деньги никогда не играли решающую роль".
Генрих Падва: "Бывает, что дело вызывает общественный резонанс. В этом случае я вообще беру символические суммы". Генрих Падва: "Я получаю. И получаю немало. Это обеспечивает мне достойную жизнь".