По аналогии с булгаковским мрачным бретером по прозвищу "Помолись" его успели окрестить "Поделись". С ним связано все то, что у нас, пожалуй, пострашнее обвинения в коррупции. Он хочет собрать с нас налоги.
Да, приписываемый ему указ "Об упорядочении сбора подоходного налога и страховых платежей с физических лиц" отменили. Но разве все этим кончилось? Нет. У него большие планы на наши кошельки. С вице-премьером и министром финансов России АЛЕКСАНДРОМ ЛИВШИЦЕМ беседует Раф Шакиров.
А нужно ли делиться?
Р.Ш.: Александр Яковлевич, если серьезно, могли бы Вы вот сейчас убедить меня платить все налоги? Эйнштейн говорил, что настоящий теоретик, который не может в двух-трех словах объяснить самую сложную теорию — шарлатан. Так вот, представим ситуацию, что приходит ко мне дядя и говорит: "Вы должны заплатить сто долларов". Условно говоря. И потом что-то о том, что надо "делиться", что "народ ворует, страна не богатеет", и что надо, мол, сделать взнос на алтарь Отечества, и прочее. А у меня в голове сидят эти сто долларов. Почему я должен отдать дяде эти сто?
А.Л.: На эти деньги вы покупаете безопасность, стабильность, на эти деньги вы покупаете цивилизацию, цивилизованное общество. Это уже ответ. Вот на фронтоне одного здания в Америке написано: "Налоги — это ваша плата за цивилизованное общество".
И второе обстоятельство — закон. Просто есть такой закон. Противный, ужасно неприятный закон. Но он есть. Тонкость здесь в следующем. Система госфинансов демократичной рыночной экономики сугубо недемократична — это ее неизбежный изъян. Иными словами. У вас есть деньги, вы хотите купить стул, знаете какой, вы на нем сидите, устраиваете свое туловище, как вам удобно, то есть — вы улучшаете свою жизнь.
Что значит — я получу безопасность? Ну, скажем, я не вижу опасности или я пацифист, я против войны, я против армии. Почему я должен платить? Кто за меня это решает? Есть политическая процедура — вы выбираете, но после выборов, где эта тема не доминирует, достучаться вам уже сложно. Это так устроено, другого здесь придумать практически невозможно. Это моя любимая тема, когда я был профессором и занимался теорией госфинансов. Там это все замечательно раскручивалось. Но формула "это моя плата за то, чтобы жить в цивилизованной стране" по сути вбирает в себя все.
Р.Ш.: Но в общественном сознании существует мнение, что если я плачу налог, я плачу его государству. То есть никому. При этом все знают , что коррупция и прочее. Налоги ко мне не возвращаются. У меня под боком не убирают. Все видят, что деньги куда-то уходят. У меня нет ощущения, что это работает на меня. У меня есть ощущение , что с меня дерут. Может быть, имело бы смысл снизить налоги (и кстати, наши коллеги из "Комммерсанта-Daily" ведут кампанию за это) для того, чтобы не платить их было бы уж совсем глупо. И, выражаясь казенным языком, повысилась бы их "собираемость".
А.Л.: Нет, отнюдь. При том пока сохраняющемся налоговом беспределе и нигилизме совершенно безразлично, какие именно налоги. Не будем платить маленькие налоги. Какая разница? Но отдаю налоги непонятно кому, какой-то чуждой силе — да, этот эффект есть у каждого налогоплательщика. Он есть даже в Америке. Поэтому здесь, конечно, каждый вправе требовать от государства: первое, и я сейчас обдумываю это, — открыть расходы. Министр финансов каждый месяц появляется на экране и говорит: "Дорогие налогоплательщики, в этом месяце армия получила столько-то, культура столько-то, образование столько-то. Может быть, так делать? Мы готовы, пожалуйста. И второе, требовать от власти эффективности. Я заплатил налоги. Почему меня ограбили? За что я заплатил, кому я заплатил? Человек абсолютно прав.
Р.Ш.: У меня пока не возникло желания расстаться со своими ста долларами. Да, я увижу, что армия получила столько-то. Но я при этом знаю, что идет война в Чечне.
А.Л.: Стоп, понимаю. Что еще можно предложить? Я хочу повторить. Лечу из Вашингтона. Очень крупный наш юрист едет с крупного семинара, мы его взяли в спецрейс. Я спрашиваю: "Как американцы понимают государственность?". Он отвечает:"Государственность — это суверенитет, граница, флаг, герб и налоги. Это признак государственности". Еще раз повторяю, можно как угодно здесь думать о теории налогов, об эффективности власти, но абсолютно исключено неисполнение закона о налогах. Это признак слабой страны.
Что будет с "черной" зарплатой?
Р.Ш.: Все знают, что существуют неплатежи предприятий, в том числе неплатежи в бюджет. Мне, как частному лицу, интересно, а почему бы в первую очередь не повысить собираемость налогов с предприятий, почему физические лица привлекают такое внимание? И как в дальнейшем? Что? Генеральная линия бюджетной политики — ужесточение сбора подоходного налога с физических лиц?
А.Л.: Нет, мы не ужесточаем. Так я сказать не могу. Подоходный — безусловно, НДС — безусловно, акцизы — безусловно, которые бы резко улавливали разницу природную, которая даром присваивается. Налог на прибыль — уменьшение. Это то, что вы говорите про предприятия. Почему? Вот представьте себе позицию власти. Раньше налог на прибыль шел хорошо, была инфляция. Чуть отвлекаюсь. Наступил момент истины, как у Караулова. Даже Чубайсу было легче, я уже не говорю про Гайдара. Непредсказуемая инфляция. У него запланированы доходы — сто рублей. Цены вдруг выросли в два раза. Он получил двести, раздал, господи, — кум королю. Отсчитывает, бюджет исполнен. Сейчас нет инфляции. Или ты соберешь, или... Нет инфляционного компонента.
И второе, что значит налог на прибыль? К чему стремится власть? Побольше прибыли. Себестоимость согнать как можно ниже, чтобы была налогооблагаемая база, с чего рвать побольше. Логично. Тем самым останавливаются инвестиции. Останавливается все. Предприятия пытаются отодрать по проценту, по полпроцента, лишь бы базу не увеличить.
Политика, на мой взгляд, должна быть иной. Все, что на самом деле расходы, — все в расходы. Смириться с тем, что от предприятия от налога на прибыль много не возьмешь. Тем более, сделать ее нулевой ничего не стоит абсолютно. Здесь элементарный уход. Полагаться на те налоги, которые собираются реально. Мы хотим отменить все то, что не собирается, вот хоть ты тресни, хоть с пулеметом на них иди. Ну нет. Ну нет — значит нет. А подоходный собирается на 95%.
Р.Ш.: С другой стороны, не секрет, если говорить о подоходном, что официально зарплата платится одна, а есть еще и "черная" зарплата. Вы объявили войну "черному налу". Какие меры вы предполагаете? Как вы будете, грубо говоря, меня ловить?
А.Л.: Есть законопроекты, они все в Госдуме, я не буду о них говорить подробно. Это, скажем, облагать налогом процент по депозитам, если процент выше ставки рефинансирования ЦБ. Иными словами, ставка ЦБ — 80%, ставка Сбербанка 65%. Все, кто вложил в Сбербанк, ни при чем. Но когда 3000%?
Р.Ш.: Сегодня это для физического лица, скорее, экзотика.
А.Л.: Глубокое заблуждение. Так получают миллионы. Я понимаю, что я на себя навлекаю. Одно дело сказать — улучшим собираемость, будем давить крупнейших налогоплательщиков, а другое... Вот для богатого гражданина в нашем понимании богатство - это пустой звук: давите, я здесь ни при чем. Когда он начинает говорить о беспроцентных ссудах, которые потом списываются и выдаются на 50 лет.
Р.Ш.: Ссуды практикуются. Но на 50 лет? Есть и такое? Тогда это смельчаки.
А.Л.: Дают на 50 лет, через 2 года списывают. Это — зарплата.
Р.Ш.: Вы, естественно, с этим будете бороться.
А.Л.: Конечно. В каком плане? Не бороться. Мы не хотим подавлять никакой вид экономической активности. Хотите давать ссуду — давайте, хотите бешеные проценты - устанавливайте, делайте, что угодно. Мы гоняться за вами не будем и не будем спрашивать, откуда такие деньги. Вы — свободные люди. Платите себе хоть по сто миллионов. Но делитесь! Прежде всего поделитесь с пенсионерами. Не хотите отдавать подоходный — черт с вами, но дайте зачислить взнос в пенсионный фонд.
Увы, у нас социалистическая система пенсионного обеспечения, нет негосударственных пенсий. С пенсиями творится ведь сейчас... Для меня это еще хуже, чем армия. Я чувствую полное бессилие. Мне не дают собрать. Ну как платить? Там есть внутренние резервы, я не спорю. Кто собирает эти пенсии? Надо ли армию Барчука (председатель Пенсионного фонда России — Р.Ш.) содержать? Там 20 000 служащих. Или налоговикам отдать? Нужно как можно скорее вводить негосударственный пенсионный фонд. Но ... Негосударственный пенсионный фонд - это для Леночки, для Маши. Накопительный счет. А старухе 70-летней куда копить? Ее скоро на свете не будет. Она не успеет этим воспользоваться. Для нее остается только государство.
Р.Ш.: Вы сказали, давайте собирать те налоги, которые собираются. Хотя бы отчисления в пенсионный фонд. Бог с ним, с подоходным налогом. Все мы получаем определенную зарплату. Нам тоже не хочется никаких геморроев со всякими схемами. Все хотят получать ее легально и спокойно спать. Почему бы не снизить этот налог? Кстати, есть шкала прогрессивного налогообложения, предполагается ли ее менять? Сначала сделать для всех приемлемую схему, а потом дать всем возможность платить. Ведь переход от этого "черного нала" сопоставим с революцией.
А.Л.: Да, это революция. Рано или поздно она произойдет. Успею я довести ее до конца? Не успею — доведет кто-то другой. Делать это все равно придется. Рано или поздно. Что интересно, каждый, с кем говоришь в отдельности, понимает, что все это надо делать. Но ... только не надо со мной, не надо сейчас. В принципе, абсолютно правильно, но чуть позже, и не со мной. Вот, собственно, и вся проблема.
Хорошо, я еще раз вернусь к сумасшедшей абсолютно идее. Давайте поручим моему другу и брату Сатарову, он умеет это делать, заключим какой-то национальный пакт. Под национальный пакт я готов первым внести законопроект о снижении всех ставок о налогообложении. Всех. На прибыль, подоходного, все что угодно. При условии, что все будут платить. Мы друг другу не верим. Я не верю никому из налогоплательщиков. Если они не платят эту ставку. Снизьте, и мы будем платить? Где гарантии? Гарантии одни. Что мы еще больше не доберем и в без того худосочный бюджет. Давайте договоримся все вместе, пожалуйста.
"Страшная крамольная правда"
Р.Ш.: Вот в Швеции в свое время были небольшие налоги, и их платили все, а в Латинской Америке они высоки, и их не платит никто. Так какая модель нам ближе? Во всяком случае, у властей было бы больше оснований усилить пресс, я имею в виду — применить кнут, в том случае, если ставки налогообложения были бы снижены.
А.Л.: Перестаньте. А другой привык и не будет платить никогда. Это верно абсолютно. Таких гарантий нет. Как я могу рисковать? За моей спиной десятки миллионов человек. Кроме как на бюджет, на Минфин надежды у них нет ни на кого. Они постоянно мне снятся. Они стоят здесь, вокруг. Как я могу рисковать? Что я им дам? Вот, что я не успел сказать в интервью, обязательно хотел, чтобы вы написали. Видите? Мы можем снизить налоговое бремя даже без этого пакта. Можем. Единственный для этого шанс, как вы понимаете, это снизить расходы бюджетов всех уровней, то есть расходы расширенного правительства. На первый взгляд, учитывая тот крик, который идет: на армию — больше, селу — больше! Ну как там снизить? Снизить можно. И знаете где? Скажу страшную крамольную правду — в социальной сфере.
Р.Ш.: Я думал, вы начнете с правительства.
А.Л.: Это — не проблема. Снизьте мою зарплату. Я, кстати, могу ее назвать, нет проблем. Это зарплата вице-премьера со всеми прибамбасами — миллион семьсот пятьдесят тысяч рублей. Это реальная зарплата, которую я приношу сюда. Причем, миллион, по-моему, уходит за эту дачу (правительственную — Р.Ш.), на остальное я живу, понимаете?
Вот как ни грызли тогда, но никто, ни один человек не написал, что этот парень имеет дом на Кипре, потому что все знают, что это — бессмысленно. Я не беру. Как сказал один богатей:"Это проблема для нас всех. Большая настоящая проблема, которую мы не знаем, как решить".
Вот это зарплата вице-премъера. Поделиться? Давайте я поделюсь, пожалуйста, если здесь есть, чем делиться.
Р.Ш.: Я имел в виду нечто другое, не вашу зарплату, а правительственные штаты и прочее.
А.Л.: Можно здесь ужать. Хотя бесконечные погони за сокращением штатов — это что-то похожее на смену времен года. Это в Америке раз в три года сокращают, потом оно расползается, его снова сокращают. Это бесконечная история. Я — о другом. В Америке мы с огромным трудом объясняли нашим собеседникам. Знаете, чего они от нас добивались? Повышения расходов на социальные нужды. Я им привожу пример: расходы региональных бюджетов социальны на 75%. Вы когда-нибудь такой бюджет видели? 75% бюджета там Рязани и Казани, Тамбова, Твери — это прямые или косвенные социальные расходы. Это - учитель, врач, пенсионер, пособие на детей, закон о ветеранах, жилье, отопительный сезон. Социальность бюджета России достойна книги рекордов Гиннеса. Таких бюджетов в природе нет. А люди жалуются, люди живут плохо. Какой отсюда вывод? Абсолютно неэффективная социальная система. Неэффективная на 100%. Поэтому никаких денег не хватит, всегда будут матери с детьми без денег и прочее.
Что я предлагаю? Эти меры по своей революционности сравнимы с либерализацией цен, сравнимы с искоренением "черного нала", сравнимы со всем остальным. А вы знаете, сколько в Ульяновской области платят за квадратный метр жилья, до последнего времени — 30 рублей. Вопросы есть? Вопросов нет. Какой будет бюджет? Социальный. Потому что 30 рублей. Он живет бесплатно, но там же надо освещать, топить. Кто все это делает? Местный бюджет. Дотации по коммунальным услугам есть абсолютно везде. Человек покупает по рыночным ценам все, кроме электроэнергии, жилья и всего, что с этим связано. Я не говорю, что завтра это можно сделать. По тем подсчетам, которые мы вели, если это сделать решительно, но предусмотреть адресную социальную поддержку бедным, чтобы они не пострадали, и опять возложить все на богатых. Экономия большая, но и затраты нужны. Те же субсидии бедным и т.д. Сальдо, то есть разница, — 3% ВНП — 75 триллионов рублей. Дайте мне их завтра. Вы забудете про пенсионеров. Почему человек должен покупать картошку по рыночной цене, а за свет платить по социалистической. Объясните мне, почему?
Я резюмирую следующим образом: в каждом секторе экономики, где существует остров социализма, а коммунальная сфера это остров социализма, этот остров становится острым рифом, который дырявит днище экономического корабля, и он становится неповоротливым, тонет, еле держится на плаву. То же самое могу сказать про все образование, про здравоохранение, про пенсии. Самая расточительная и неэффективная — социальная сфера. Самое смешное в этом — она всех не устраивает, она не устраивает людей. Если бы люди сказали:"Ладно там с вашим бюджетом, зато живем хорошо". Понимаете? Они недовольны жизнью. Куда туда пихать еще. А коммунисты мне сегодня в Думе: "Надо туда пихать еще".
И насчет снижения налогов. Уважаемый, не будем делать вообще ничего. Проведение одной реформы социальной системы даст нам экономию триллионов на семьдесят пять... (делает паузу) А мы готовы снизить налоги миллионов ... на пятьдесят. Понятна идея? (Хитро улыбается). Посмотрим, как будете платить низкие налоги. Но я должен иметь эту возможность. Пока существует дотация, пока ясно, что без этой системы люди замерзнут — я должен драть налоги.
Р.Ш.:То есть схема такая: сначала дерем налоги, а потом, когда все начнут платить, сделаем послабление?
А.Л.: Нет конечно. С разных сторон. Я готов двигаться со стороны этой реформы и снижения, я готов двигаться по пути выполнения законов, приучения людей платить, со скрежетом, с "извергом Лившицем", с чем угодно. И снижать после этого. Как только появится привычка, что они — негодяи, но все равно сдерут. Как я пойму, что это так, тогда немедленно будут снижены налоги. Значит, они привыкли. Значит, поняли, что против лома нет приема. А сейчас это не лом, а тонкий карандаш, который можно сломать.
И последний резерв по снижению налогов, имеется в виду расходная часть, — военная реформа. Вот эти два гигантских резерва. Даже ничего не делая, не ужесточая собирательство. Сделав только две эти вещи, можно снять налоговое бремя. А если сделать все три — приучить платить налоги, сделать две эти реформы — на следующий день я ухожу в отставку. Все это сделаю и скажу: "Все! Привет! Хватит с меня! Надоело! Навоевались!"
О соответствии расходов физических лиц их доходам
Р.Ш.: Готовится новый налоговый кодекс на эту осень. В связи с новыми подходами к налоговой политике он будет меняться? Может, введете и косвенные налоги?
А.Л.: Я застал налоговый кодекс уже сделанным. Если вычесть недели отпуска, то я работаю министром финансов чуть больше одного месяца. Ну полтора. Вот, собственно, и все.
Р.Ш.: Значит, будете переделывать. Практически можно не брать его в расчет?
А.Л.: Нет, серьезно переделывать не будем, но кое-что мне понадобится самому понять. У нас специалисты есть. Они мне расскажут.
Р.Ш.: Там были еще и одиозные вещи о соответствии расходов физических лиц их доходам. Вы как к этому относитесь?
А.Л.: Ну, надо подумать. Недвижимость там. В принципе, это делается. Давайте идти цивилизованным путем через декларацию о налогах — замечательная вещь. Только их нет. А так все хорошо.
Р.Ш.: А вы можете сейчас конкретно сказать что-нибудь о налогах на недвижимость?
А.Л.: Нет.
"Для нас самое важное — чтобы наш контрагент встал на путь исправления"
Р.Ш.: Если говорить о закручивании гаек. Будете ли вы инициатором мер, которые придали бы новые полномочия Госналогслужбе, налоговой полиции?
А.Л.: У них достаточно полномочий. Не надо никаких полномочий. Закручивание гаек — это одна из форм воздействия. Мы практикуем самые разные формы. Для нас самое важное — чтобы наш контрагент встал на путь исправления, стал платить текущие налоги.
Р.Ш.: За "монстром" должно что-то быть еще. Помимо того, что страшилка стоит, должно еще...
А.Л.: Кого-то разорили, кого-то обанкротили... В крайнем случае, пойдем на это. Соответствующие поручения и таможенникам, и налоговикам, и полицейским даны. Там не сказано, кого достать и растерзать, нет...
Р.Ш.: Это на откуп им отдается?
А.Л.: Не совсем так. По крупнейшим — нет, по каждому крупнейшему мы работаем отдельно. Это, поймите, целая индустрия, сотни тысяч людей. Хотя, казалось бы, предъявляй иск о банкротстве кого-либо и будешь прав. Но мы сначала предлагаем им варианты. Плати текущие налоги, приходи первого числа, принеси платежку, после этого будем говорить, как тебе дальше жить. Отсрочим пени и штраф, форвардный контракт и аванс в налогах, еще десяток вариантов — придумывай сам свой вариант. Но если приходишь первым и приносишь грозное письмо от кого-то, где сказано, делайте что хотите, только с ним не надо, то извини, тогда предела жестокости не будет. По-моему, это нормально. Нельзя не давать шанс.
Р.Ш.: Вы все же упираете во многом на сознательность налогоплательщиков, вот, мол, это плата за цивилизованность...
А.Л.: Нет, не сознательность. Упираем на закон. Закон заставил.
Р.Ш.: Что вы думаете по поводу создания компьютерной системы, в которой будут идентификационные номера налогоплательщиков и т.д. Когда все это будет у нас?
А.Л.: А я эту систему видел.
Р.Ш.: Вам нравится американская система? Там же чихнуть нельзя, чтобы это не отразилось на моем финансовом положении. Одно ДТП, причем не важно по чьей вине, и тебе придется уже больше платить за свою страховку. Каждого можно найти за считанные минуты, когда, что купил, не подал декларацию и прочее.
А.Л.: Конечно, нравится.
Р.Ш.: Для вас это идеал?
А.Л.: Это идеал для любой нормальной страны. Я видел эту систему у Муртазы Рахимова в Уфе. Зал. Экран во всю стену. Скажем, Иванов Иван Петрович. Там живет пять Ивановых. Зажигается: Иванов Иван Петрович, столько лет, заработок такой-то, живет в деревне такой-то, декларировал столько-то, семья столько-то человек, подоходный налог такой-то...
Р.Ш.: Имеет незадекларированную корову...
А.Л.: Но ведь класс! Они стали их собирать с ЗАГСа. Вырастут — станут налогоплательщиками. В базу данных включают прямо с даты рождения. Молодец Муртаза! Поэтому мы о Башкирии совсем не слышим. Что у нас? Приморье, там тяжело, там. А что мы слышим о Башкирии? Да ничего.
Р.Ш.: Из-за того, что собирают налоги?
А.Л.: Очень хорошо собирают налоги! Молодец! Он приходит в Москву для крупномасштабных инвестиционных проектов. Любо дорого поговорить. Помочь хочется. Он же не идет... Не хочу называть. Когда с людьми в моем кабинете часто происходят сцены совершенно невероятные. Люди впадают в прострацию: "Я не поеду! Снимите меня! Убейте меня!" Я не могу смотреть в их глаза. Дайте что-нибудь. Дайте один миллиард, дайте два. Кошмар, что творится! Одного здесь просто поселили. Он пришел ко мне, дайте что-нибудь. Я ему — нету. Верните меня к семье. Его президент сказал ему :"Пока из Лившица денег не вышибишь, дам указание милиции тебя не впускать вообще". Он не живет с семьей, пока он не достанет денег. Озверел! "Хочу к семье!"
Сбор местных налогов будет ограничен
Р.Ш.: Вы привели пример, как прекрасно собираются местные налоги. Для нас, например, москвичей, местные налоги — это все впереди. Что нас ждет?
А.Л.: Надо делать закрытый список, систему упорядочить. Мы уже внесли этот закрытый список.
Р.Ш.: Что это за список?
А.Л.: Речь идет о пределах полномочий местных властей. Тот указ, где было — делайте что хотите, он был полезен на ранней стадии.
Р.Ш.: Это тоже была "пластмассовая утка"?
А.Л.: Нет. Почему? Меняется время, и необходимо упорядочить, во-первых, закрытый список, то есть местных налогов может быть десять штук — первый, второй и т.д. Полномочия местной власти состоят в изменении ставок в этих пределах. Полная предсказуемость, ясность, законность. Пожалуйста, бери на здоровье. Пока этого нет, и он (глава местной власти — Р.Ш.) вводит его на футбольную команду и пр.
Боря Немцов ввел налог с продаж. Дикий был вой. Нижний Новгород против "любимца", "красавца" восстал. Потом смирился, стих. Он прилично возьмет на этом. Несколько десятков миллиардов. Американский налог. Но я говорю, техничность требуется, потому что либо НДС, либо налог с продаж (в Америке нет НДС, но есть налог с продаж).
Эксперимент Евгения Степановича Савченко. Он ко мне недавно пришел. Он сделал у себя налоговый откуп. Причем натурой. Создал корпорацию, которая эти мешки (с картошкой — Р.Ш.) собирает, продает и деньги распределяет в федеральный и местный бюджет. Давай сделаем закон по всей России. Я говорю, Евгений Степанович, я тебя прошу — не надо. Вы нарушаете Конституцию, основы налогового законодательства. По нашим понятиям, около 20 законов он нарушает впрямую. Ввел своим распоряжением, теперь боится, что отменят. "Последний вариант — мы с вами подписываем соглашение: министр финансов и губернатор Белгородской области." "Вы в историю уже вошли как человек, который в конце ХХ века изобрел такое, что в голову никому прийти не может. Я не хочу входить в историю как министр финансов, который это одобрил."
Я ему сказал, что я закрою глаза, живи как хочешь. "Тебе удобно?" "Да! Очень!" Я говорю, ты делаешь из мужиков детский сад. Они у него не самостоятельны, они даже налогов не платят. Подходишь, кормишь с ложки, а они только бородой трясут, ням-ням. Вся деревня у него дети. Дети социалистические. Поставил три мешка, и ничего делать не надо.
О валюте
Р.Ш.: Что вы думаете о предложении Глазьева сделать курс 7 200 рублей за доллар?
А.Л.: Почему не 72 тысячи. 7 200 — это гуманно. Я не комментирую такие вещи, по причине... Ну, не знаю. Давайте сделаем! А если он не хочет, курс, делаться? Не снижается сразу на 2 тысячи рублей. Просто не хочет. Ведь установить его официально — мне это непонятно, — оставить банк без резервов.
Р.Ш.: Насчет заявлений подобного рода? Вам кажется нормальным, что разные должностные лица делают заявления по финансовым вопросам, и всех начинает трясти. Кстати, и на рынках это сказывается. Вот министр внутренних дел Куликов в свое время делал заявления по банкам. О том, что их надо бы приватизировать. Это все будет продолжаться?
А.Л.: Нормально. Идет общественная дикуссия.
Р.Ш.: Если заговорили о курсе, то интересно было бы узнать, что будет 1 декабря. Ведь в этот день хотели заявить о планах насчет валютного регулирования на следующий год.
А.Л.: Объявим раньше. У нас традиция. Мы всегда заранее. Никогда не делаем в последний день. В середине ноября объявим.
Р.Ш.: Чем планируете заменить наклонный коридор? Возможен фиксированный курс?
А.Л.: Может быть фиксированный курс. Сейчас это почти без разницы. Посмотрим, какая ситуация с резервами. Это очень существенно. Ведь все. что происходит, это как в спектакле, в "Гамлете". То есть отец никогда не появляется на сцене, только тень. Тень валютных резервов ЦБ, это, как вы понимаете, само по себе нависает. Он не выкладывает деньги мешками. А то, что у ЦБ такие резервы, значит — не шали. Потому что он ничего не даст сделать. И вот будем действовать в зависимости от резерва, в зависимости от ситуации с экспортерами. Для умного экспортера блестяще --- нулевая инфляция, курс падает, что надо? Каждый день выигрывает. Кстатие заметьте, в газетах полностью исчез крик по поводу экспорта. Народ ушлый, он уже это реализовал и сейчас будет бороться за наклонный коридор. И будет прав.
Р.Ш.: Черномырдин пообещал ввести пошлину на ввоз наличной валюты от 1% до 6 % до конца года. Будет это реализовано?
А.Л.: Конечно. Будет маленькая. Вариант обсуждался — один процент. Все будет зависеть от того, как мы сумеем отбалансировать. Мы не против. Госдума хочет зарубить на ста триллионах наши поправки. Нет проблем, на сто триллионов меньше расходов — мы будем только счастливы. Если будет такая потребность, мы будем всерьез заниматься этим решением
Р.Ш.: Все-таки это будет реализовано?
А.Л.: Не могу сказать. Мы это обсуждаем.
Откуда растут ноги "изверга" Лившица
Р.Ш.: Александр Яковлевич, не кажется ли вам странной эта история с указом. Само его появление было связано с нарушением некоторых процедур. Он, как нам удалось выяснить, не прошел через Главное правовое управление при Президенте...
А.Л.: Указ корявый.
Р.Ш.: Не кажется ли вам, что его отмена означает изменение и вашей роли?. Вроде как вы один. Вас выставили вперед и подставили.
А.Л.: Было такое дело. Я сам выставился. Я закрывал тех, кто это делал. Я уже об этом говорил и не жалею об этом абсолютно, хотя я им всем "впилил" и сказал: "Нема дурна боле". За вас тут расхлебывать всю эту кашу.
Чтобы понятно было — задача всей этой процедуры был не указ. Плевать все хотели на этот указ, задача была — называлась "Я". Была очень большая ситуация. Все это делалось из-за меня одного. Потом мне несколько раз объясняли те, кто это сделал. Это делали люди. Сам по себе народный гнев не возникает даже при социализме, а сейчас тем более.
Кстати, хочу сказать, что за время действия указа, чтоб совсем стало понятно, по абсолютно точным данным, вклады в Сбербанк выросли на триллион рублей. Насчет массового изъятия помните? "Бабульки берут последние деньги на похороны, проклиная Лившица!" Никто ничего не брал, вклады увеличились, а не уменьшились. Но все это — отдельная песня. Когда все это кончится, я скажу, кто это делал, зачем это делал.
Р.Ш.: Все это можно отнести к разряду аппаратных игр?
А.Л.: Нет. Это гораздо суровее... Что, разве я не понимал, на что иду? Что я, маленький, что ли? Другое.
С другой стороны, нет худа без добра. Во-первых, по роли своей сейчас я должен быть монстром. Я думал, как создать программу PR по превращению себя в монстра. Без всякой программы сами сделали меня им же. Спасибо.
Р.Ш.: Вы сознательно на это пошли?
А.Л.: Когда это сознательно начало раскручиваться, я понял, чем это может кончиться и не препятствовал, потому что мне это надо. Как я буду говорить с крупным недоимщиком. Он должен меня бояться. Он обязан бояться. Они все знают, что я добрый. Я на самом деле добрый. Но я должен быть пугалом. Это первое.
Второй важный момент. Взбудоражено, поднято на ноги общественное мнение, и на знамени этого взбудораживания написано слово "налоги". Это то, что мне надо. Это очень выгодно.
В третьих, этот указ был "пластмассовой уткой". Она просто крякала, и было похоже, что в ней мясо, а она вся — из пластмассы. Никто не собирался ничего брать. Так за ней гонялись и пытались растерзать на куски. А догнав и растерзав, начали соображать, что остальные указы покруче в несколько раз, на самом деле. Но пока гоняли эту утку и грызли ее, у нас был резерв времени, чтобы приступить к реальному воплощению других указов, что мы сейчас и делаем.
Р.Ш.: Имеется ли в виду указ...
А.Л.: 12.12. Совершенно верно. (Это первый из двух нашумевших указов — "О мерах по повышению собираемости налогов и других обязательных платежей и упорядочению наличного и безналичного денежного обращения" — Р.Ш.). Хочу сообщить, что Президент дал поручение найти виновных, помните? Все как-то забыли об этом. Президенту направлена докладная с объяснением случившегося, и по моим данным, он с ней согласился.
Р.Ш.: Докладная ваша?
А.Л.: Премьера, разумеется.
Р.Ш.: Эту проверку, направленную на то, чтобы выявить и наказать виновных в том, что Президент подписал такой указ, связывали вроде бы с Чубайсом?
А.Л.: Больше я сказать, к сожалению, не могу ничего. Скажу только, что там был вариант с фамилиями, был вариант без фамилий.
Р.Ш.: Какой пошел?
А.Л.: Без фамилий. Вариант с фамилиями я визировать отказался категорически, потому что там были две фамилии, которые реально все это делали. А президента я, извините, за эти годы узнал хорошо, он доберется до этих фамилий. Так! А этого нельзя было допустить.
Подписи
Александр Лившиц без знаменитых очков. Публикуется впервые.
— Почему вы всегда в темных очках?
— В молодости у меня был кумир польский актер Збигнев Цыбульский. Он всегда носил темные очки. И хотя врачи не рекомендовали, я все равно их ношу.
За половину этой правительственной дачи министр финансов платит 1 миллион рублей из своей зарплаты, которая составляет 1 750 000 руб.
"Я не беру. Как сказал один богатей: "Это проблема для нас всех. Большая настоящая проблема, которую мы не знаем как решить"".
"Вы — свободные люди . Платите себе хоть по сто миллионов. Но делитесь!"
"Чтобы понятно было — задача всей этой процедуры был не Указ. Плевать все хотели на этот Указ, задача была — называлась "Я". Сам по себе народный гнев не возникает даже при социализме, а сейчас тем более."