Пресс-секретарь премьер-министра Дмитрий Песков и политический обозреватель "Коммерсантъ FM" Станислав Кучер обсудили события 6 мая на Болотной площади в Москве.
С.К.: Это правда, что вы произнесли слова, что полиция действовала слишком мягко, и надо было действовать жестче?
Д.П.: Да, я бы сказал, что это мое личное мнение. Это мнение как москвича, который хочет, чтобы его оградили от провокаторов.
С.К.: Дело в том, что я был и на Поклонной горе сегодня, и на Болотной, как журналист, чтобы сравнить, что происходит и там, и там. И я могу сказать, что когда женщин таскают по асфальту, это все-таки я бы не назвал очень корректными действиями со стороны полиции. Как полиция должна действовать жестче?
Д.П.: Я объясню. Это же не первый митинг. Это не первая встреча. До этого были гораздо более многочисленные, многолюдные митинги. Лично никогда полиция не допускала каких-либо силовых действий, до тех пор, пока участники этих акций оставались в рамках закона, и оставались в тех рамках, которые были заранее согласованы с мэрией Москвы. Как только демонстранты перешли, вышли за эти рамки, более того, как только некоторые из них стали допускать провокационные действия, причем ярко выраженные провокационные действия, то полиция, как бы она сделала в любой стране, начала действовать в рамках закона, но с тем, чтобы обеспечить безопасность и правопорядок. И поступила абсолютно правильно.
С.К.: Эти слова звучат, безусловно, абсолютно логично, более того, считаю, естественно, если бы в той же Америке народ стал бы бросаться в полицейских ошметками асфальта и попадать всем в тело, в голову, то полицейские стали бы реагировать достаточно жестко. Но в чем вопрос: а где гарантии, вернее, откуда информация, что первыми жестко стали себя вести именно демонстранты, а не полицейские? У меня достаточно много друзей, которые по-прежнему, по сей момент находятся на Болотной. Есть люди, которые находятся на Поклонной. Это просто к тому, что люди есть везде. И те, кто находятся на Болотной площади, считают, что в ряде случае не они первые начали швырять в полицейских, атаковать их, а полицейские начали действовать жестко, в том числе применяя дубинки.
Д.П.: Вы или ваши друзья, которые находятся там, хотят сказать, что ни с того ни с сего группа полицейских напала на мирно митингующих граждан?
С.К.: Я хочу задать вопрос: откуда у вас информация о том, что первыми набросились на полицейских мирные участники акции, среди которых было огромное количество женщин и даже были дети трех-четырехлетние. Я там был и фотографировал все это.
Д.П.: Я вам скажу, у нас информация гораздо более надежная, чем Twitter, или чем показания очевидцев.
С.К.: Дима, но я своими глазами видел, я своим глазам доверяю, безусловно, больше, чем Twitter, Facebook, или любой другой информации. Я повторяю, был и на Поклонной, и видел что проходило там, какого рода митинг был там; был на Болотной, видел, какого рода митинг проходил там. И поэтому я и спрашиваю, на какой информации основываетесь вы, которая, может быть, лучше, чем показания очевидцев?
Д.П.: На основе видеосъемок, фактически, на той же информации, что и вы. Это то, что мы видим своими глазами. Понимаете, в чем дело, я не думаю, что те, кто был на Поклонной горе, пытались маршем пойти по Якиманке, или по Кутузовскому проспекту. Я не думаю, что они кидались асфальтом в полицейских, которые пытались этому противостоять. Ведь этого же не было, согласитесь?
С.К.: Конечно, не было. Потому что этого, в принципе, некому было делать. Потому что на Поклонной горе был концерт, где собралось вообще от силы 200-300 человек.
Д.П.: Абсолютно верно. Тогда ответьте мне на другой вопрос: на Болотной пытались ли пройти через мост?
С.К.: Вопрос в следующем: когда люди сели на газеты и кто-то из них, из непримиримых, повторяю, да, часть людей вообще решила развернуться, пойти, решила, что на этом шествие закончено. Но часть людей уселась на газеты, прямо на асфальт, и просто захотели там оставаться. Разве в этих действиях было достаточно агрессии, чтобы начать их физически стаскивать с асфальта и утаскивать в стороны?
Д.П.: Нет, вы знаете, это началось только после того, как были предприняты определенные провокационные действия. Просто за этим наблюдали представители органов правопорядка.
С.К.: А у вас есть уверенность, что эти провокационные действия совершили именно те люди, которые вышли с определенными лозунгами, транспарантами на демонстрацию, а не провокаторы с другой стороны?
Д.П.: У меня есть такая уверенность, это абсолютная уверенность. Что касается провокаторов, которые были среди этих так называемых демонстрантов, то я вам скажу следующее: это люди, которым, естественно, и на выборы наплевать, и на честность выборов, и на транспарентность, и на легитимность, это специально обученные боевики, которым нужно было каким-то образом устроить бузу.
С.К.: Смотрите, как интересно. Просто я повторяю, я не знаю, кто начал первым, но я знаю точно, что те демонстранты, которых я видел и которые шли с лозунгами, которые шли с детьми, которые шли сами по себе, которые шли целыми семьями, там были уважаемые люди, там были люди, которые прекрасно ведут и с администрацией президента переговоры. Там был Гозман, там был Орешкин, там были самые разные люди. Эти люди ничего не начинали, никаких провокаций они не начинали. Я видел своими глазами, как люди, которые непосредственно подошли к оцеплению, были нормальные, внятные люди, интеллигентной вполне внешности, которые асфальтом не кидались. А в тот момент, когда началась драка, установить все-таки, кто это был, очень сложно, поэтому я и спрашиваю, откуда у вас есть уверенность, что это, вы говорите, "так называемые демонстранты"? Там были абсолютно нормальные демонстранты с лозунгами за честные выборы.
Д.П.: Там были абсолютно нормальные, но были и ненормальные. И полиция действовала абсолютно в рамках закона, отвечая на провокации. А когда идет провокация, уже тогда приличные демонстранты должны просто были оттуда держаться подальше.
С.К.: Много народу и ушло. Я еще раз говорю, я полностью с вами согласен, полиция должна пресекать провокации. Просто откуда у вас такая уверенность, что провокации устроили именно те люди, которые организовали этот митинг?
Д.П.: Это материалы очевидцев и материалы виедосъемки. И, более того, хочется надеяться, что эти материалы будут активно использоваться, как это делается во всех странах мира, для того, чтобы найти виновных в тех провокациях, которые имели место.
С.К.: Дмитрий, но со своей стороны вы можете просто, скажем, пообещать помочь в том, чтобы эти видеоматериалы, о которых вы говорите, стали широко доступны?
Д.П.: Я не могу пообещать помощь, потому что, как вы понимаете, видеосъемку ведут представители органов правопорядка. Ведут те же самые журналисты. Естественно, журналисты, я убежден, сделают доступными эти материалы.
С.К.: Я просто к тому, что если у вас будут какие-то особенные, специальные кадры, которых мы не можем достать…
Д.П.: Я уверен, что вы можете достать все.
С.К.: Как вы сами оцениваете, я имею в виду сейчас уже не действия полиции, не провокации, повторяю, Дмитрий считает, что это были провокации со стороны организаторов митинга, есть другие точки зрения, но, тем не менее, масштабность сегодняшних акций, если брать Поклонную гору и шествие по Якиманке, и затем митинг на Болотной площади, сопоставимы ли эти две акции?
Д.П.: Трудно сказать. Я не имею данных о численности пока. Я, честно говоря, не читал сообщения московских властей о том, сколько там было людей, но, скажем так, явно, что численность сокращается и желающих принимать участие в подобных акциях без, скажем так, каких-то таких понятных целей и установок, становится все меньше и меньше.