"Чем менее профессиональна власть, тем более глупо и топорно работает цензура"

Анатолий Лысенко — один из самых авторитетных людей на нашем телевидении. Руководитель "Взгляда", основатель ВГТРК и "ТВ Центра". В начале ноября вышла в свет его книга "ТВ живьем и в записи". А в четверг, на приеме по случаю 80-летия отечественного телевидения, Дмитрий Медведев наградил Лысенко орденом "За заслуги перед Отечеством III степени". О новой книге, о взаимоотношениях телевидения и власти, о цензуре и о будущем медиа АНАТОЛИЙ ЛЫСЕНКО рассказал обозревателю "Ъ" АРИНЕ БОРОДИНОЙ.

— Пять лет назад придумали этот юбилей отечественного телевидения. И мы с вами его тогда обсуждали в интервью журналу "Коммерсантъ-Власть". Чем, по-вашему, отличались между собой эти два приема — путинский и медведевский? Только тем, что Владимир Путин пять лет назад не просто выступил на приеме, но еще и посидел часок с телеведущими за столом, поговорил, послушал концерт и только потом ушел, а Дмитрий Медведев лишь официально всех поприветствовал, наградил — на все про все 20 минут — и сразу ушел?

— Думаю, что только в этом. У меня вообще было ощущение, что президент был невероятно усталым. Но до начала церемонии он уже встречался отдельно с теми, кого награждал. Нас пригласили в комнату, пошел разговор, и он, знаете, как-то так спокойно сказал, что он понял, что нет ничего сложнее работы президента. Дескать, в любом деле всегда есть возможность что-то свалить на начальника. Спихнуть на него принятие решения или ответственность. А вот в работе президента это невозможно.

— А что-то еще Медведев вам говорил, кроме того, что он считает, что нет работы труднее президентской?

— Я люблю наблюдать, и делаю это долгие годы, за первыми лицами, людьми, которые руководят. По их телеэфирам, по фотографиям. За год, за два, за три они очень меняются. Лица становятся жестче, суше... Изможденнее. Я посмотрел на президента и понял, что, действительно, это какая-то собачья работа.

— Ну да. Наверное, он поэтому и решил, что надо ее добровольно оставить...

— Про это мы не говорили. Но комплиментов друг другу никто не расточал. Это был нормальный разговор с нормальным парнем. В силу своего возраста я могу себе позволить так про него сказать.

— Как вам сама атмосфера прошедшего в Кремлевском дворце приема?

— Я полностью за такие приемы. В этом есть момент уважительного отношения к телевидению. Телевидение сегодня не ругает только ленивый. И я об этом уже говорил на приеме. Но как говорила героиня Чуриковой в фильме "Старшая сестра", а я обожаю эти слова — "доброе слово и кошке приятно". А телевизионщики все-таки обладают хрупкими психологическими натурами. И телевидение разное: и плохое, и хорошее. Да и потом это просто возможность нам всем увидеться. Мы же сегодня раскинуты по каналам, по телекомпаниям, по холдингам... Не знаем, кто уже что сейчас делает. В лицо уже друг друга плохо знаем. Мы вот с Сашей Масляковым сидели и почти через одного спрашивали, а это кто, а это кто... Но нас всех, в том числе и ветеранов эфира, волнует работа. Мы же все отравлены телевидением.

— И что говорили ветераны про нынешние эфиры?

— Все ворчат.

— Что же им не нравится?

— Мысли не хватает. Мы же все все-таки привыкли к телевидению мыслящему. А сегодня телевидение развлекающее. И еще не хватает собственного. Тиражируют одно и то же везде, копирование зарубежных форматов раздражает.

— А идеология никого не смущает?

— Знаете, нет. А как она может смущать, если ее нет в стране? Нельзя же смущаться тому, чего толком нет. Пока это поручик Киже.

— Вы только что выпустили книгу воспоминаний "ТВ живьем и в записи", прошла уже ее презентация. А почему решили писать? Потому что все сейчас пишут или просто хотите сохранить память о том телевидении, которое вы делали?

— Так как я люблю всякие мемуары, прочитал их немыслимое количество, то считаю себя специалистом в этом вопросе. Я разделяю мемуары на несколько групп. Первая — пишет для того, чтобы показать всем, что они были правы, что они самые умные. И что если бы послушались их...

— Это вы про воспоминания Олега Попцова?

— Фамилий я называть не буду. Вторая группа пишет для того, чтобы свести счеты, полить грязью тех, кто ему не нравится и опять-таки похвалить себя. Третья — потому что не знает почему. Делать больше нечего, вот и пишут. Почему писал я? Не знаю. Возможно, потому, что нет у нас истории телевидения. Это все ушло и мало что сохранилось. Но еще меня двигало написать книгу, потому что хотелось оставить что-то на память о себе для внука, которому сейчас девять лет. Помню, когда дочка была маленькая, в День железнодорожника она увидела моего отца. Он надел свой парадный мундир, награды. Я прихожу с работы, а она мне с таким восторгом говорит: "Пап, смотри, деда-то у нас какой, у него и ордена есть! А я думала, он просто деда". Так вот и я хочу, чтобы внук, когда подрос, а меня уже к тому моменту явно не будет в живых, чтобы он тоже знал, что дед не просто дед, а что-то сделал в жизни.

— Но внуку-то будет важно знать про деда и его дело. А нынешнему телевидению нужна сегодня его история?

— Сразу скажу — сегодняшнему нет.

— Почему вы так категорично?

— Сегодня такой момент, что всем скорее есть дело только до себя. Многим уже сейчас кажется, что они и есть история телевидения. Но пройдет время, и это обязательно будет нужно. Мне вот недавно позвонил Олег Добродеев (гендиректор ВГТРК.— "Ъ"). Так получилось, что после Михаила Сеславинского (глава Федерального агентства по печати.— "Ъ") он был первым читателем моей книжки. И Олег сразу позвонил, сказал: "Собирайте команду. Надо писать историю телевидения".

— И что вы — будете писать?

— Ну идея мне понравилась. Собираю людей. Пока у нас еще хоть кто-то остался из этих птеродактилей, которые помнят, как это было в начале,— надо писать...

— Совершенно не представляю, как можно сегодня написать энциклопедию по истории телевидения. Еще про то, что было, понимаю. А про нынешнее? Среди телевизионщиков такая разобщенность, крайне сложные, непрозрачные производственные отношения, жесткая конкуренция плюс личная неприязнь между теми, кто сегодня формирует, делает и возглавляет телевидение. Я уже не говорю про политический контекст последних двадцати лет, который постоянно менялся и вылился в то, что сегодня мало кто верит сказанному в телеэфире. Как можно все это свести, чтобы сделать объективную картину телевизионной жизни? Это ж лоскутное одеяло.

— Вы правы. Возможно, это будет не энциклопедия, а десятки, сотни глав, написанных разными людьми с одной мыслью "как Я видел телевидение". Но вот вы сказали про лоскутное одеяло. Очень точный образ. А ведь лоскутные одеяла всю жизнь модные. Это и высокая мода, и бытовая. Они всегда красивые, яркие. Пусть будут такие. Пусть сейчас начнут люди наговаривать, записывать свои воспоминания, кто с кем как работал. Как каждый это помнит. Архивы собирать. Пройдет какое-то время, люди будут читать эти лоскуточки, вспоминать и знать, как делалось телевидение.

— Последние десять лет, а сейчас особенно все возмущаются цензурой на телевидении. А вы в своей книге пишете, что цензура была, есть и будет: "Есть цензура зрителя, есть цензура владельца, есть цензура государства". И вы, кстати, уточняете ее формулу: "цензура телефонного звонка". Все так и есть. Сегодня тоже звонят из администрации президента на канал руководству, а дальше по цепочке все спускается вниз, и результат "цензуры телефонного звонка" мы видим в телеэфире. Вы полагаете, что это равноценные вещи — цензура зрителя и цензура государства? Второй пункт исключаем, потому что владелец и государство сегодня почти тождественные понятия.

— Я написал о том, что без цензуры невозможно ни одно телевидение в мире. Цензура зрителя — это вообще высшая цензура. Потому что мы, работая на телевидении, вынуждены подстраиваться под вкусы аудитории.

— Но что первично, определить трудно: то ли зритель хочет того, что ему показывают, то ли телевидение ему это навязывает. И так, и так бывает. А как быть с цензурой буквальной? Когда в телевизионных новостях дают однобокое освещение событий, снимают с эфира сюжеты, целые передачи? И, как правило, все это по политическим причинам.

— Ну это, конечно, власть. Чем менее профессиональна власть, тем более глупо и топорно работает цензура.

— Нынешняя власть топорна?

— Она непрофессиональна.

— Включая первых лиц и Владимира Путина?

— Профессионалы уходят. Я вообще не сторонник теории первых лиц. Нельзя сказать, что вот это первое, а вот это второе лицо. Они все, эти лица во власти, своего рода заложники. Заложники существующего вокруг них и ими же созданного аппарата власти. Говорят, что короля играет свита, но свиту-то создает король.

— Вы давно работаете на телевидении. Руководили общественно-политическими программами и государственной телерадиокомпанией. Ну если цензуры нельзя избежать, есть механизмы, как сделать пропаганду ну более пристойной, что ли? Чтобы уж совсем не так лобово, позорно и бездарно. Не опускаться до каких-то очевидно глупых вещей вроде камней-шпионов или двадцатиминутных сюжетов в новостях со съезда "Единой России" или доставания Путиным заранее подложенных ему древних амфор со дна морского?

— Здесь рецепт только один — профессионализм!

— Считаете, что эпоха нулевых — эпоха непрофессионалов?

— Конечно. Вы же понимаете, что никакой большой симпатии я к советской власти не испытываю. Хотя в ней было много полезного. Но в советской системе была очень четко выстроена система прорастания бюрократии. Бюрократия — она же вечна, она всегда нужна. Из комсомола в партию, потом рост по партийной линии. Человек прорастал в этой системе, со всеми плюсами и минусами. Но прорастая, он знал все ее извилины, мог просчитать те или иные повороты. Сегодня пришло поколение политиков, которые за один день становились министрами. Вот кто сегодня их знает? Откуда они взялись? Некоторые вообще и бизнесменами, и миллиардерами становились в одночасье. Так что наличие у некоторых в биографии работы в КГБ, как ни крути, иногда, на мой взгляд, даже является плюсом. Там хотя бы дураков не держали.

— Но это смотря в каком управлении...

— Ну наверное. Но в основном там были профессионалы, абсолютно циничные, но с отличным образованием. Сегодня власть приобрела любительский характер. Характер хобби. А этого не может быть. Вот отсюда и такие решения, в том числе и на телевидении.

— В книге есть кусок, который меня сильно зацепил. Вы там вспоминаете эпизод про первого зампреда Гостелерадио Сухова, который вам говорил: "Вы журналисты — слуги партии". А вы пытались спорить и говорили: "Мне кажется, что можно сказать "рядовые партии", "солдаты партии", но "слуги партии" — это унизительно!" А Сухов не унимался и говорил вам, что вы именно слуги. Скажите, а почему для журналиста определение "слуга партии" — это обидно, а "солдат" — нет?

— Потому что солдатом и рядовым быть не обидно. Тогда и вариантов не было.

— А сейчас?

— Сейчас, похоже, тоже вариантов немного.

— Нынешние руководители главных телеканалов — они кто, по-вашему: слуги, солдаты или рядовые партии?

— Про сегодняшних мне трудно сказать.

— А когда вы видите интервью руководителей трех федеральных телеканалов с Путиным или Медведевым, как в этой конструкции, по-вашему, расписаны роли?

— Этот телеформат я вообще не воспринимаю. И не рекомендовал бы его вообще в жизни.

— Никому? Ни тем ни другим?

— Да. Я почти не сомневаюсь, что дать его так в эфир — это было желание сверху. Идея взять интервью у первого лица — это нормально. Но это не должен делать руководитель телеканала. Да еще в таких условиях. Подчиненные не должны брать интервью у начальника.

— Считаете, что им приказали это сделать?

— Они — менеджеры. Профессионалы своего дела. Но менеджер не должен брать интервью у своего босса.

— Вас на ВГТРК назначал Борис Ельцин. Было такое, чтобы Ельцин просил, чтобы вы взяли у него интервью?

— Меня — нет. Но Олег Попцов (до февраля 1996-го председатель ВГТРК.— "Ъ") брал у Ельцина интервью. Но я и тогда с ним спорил, что интервью должны брать журналисты компании. И я считаю ошибкой, когда интервью у Ельцина брал Попцов.

— Но Олег Максимович с его политической активностью, видимо, сам был не против?

— Естественно, Олег, как человек, который себя считает крупным политическим деятелем, хотел это подать как беседу двух политиков. Что, кстати, совсем не нравилось Борису Николаевичу.

— Но Ельцину можно было отказать, объяснив, что интервью будет брать не такой-то, а такой-то?

— Ельцину, когда работал я, было абсолютно безразлично, кто берет у него интервью.

— То есть, считаете, система поменялась?

--Конечно.

— Но вы в своей книге вспоминаете, что Господь вас отвел во второй раз от нового назначения на ВГТРК, иначе кассету "с человеком, похожим на голого прокурора" запускали бы в эфир вы, а не Михаил Швыдкой, которого тогда назначили. Это лишь один из эпизодов в желании и ельцинской власти использовать телевидение...

— Когда идет политическая война, все средства хороши.

— Это, конечно, спорное оправдание. Значит, все-таки в такие моменты все становятся солдатами партии?

— Война идет, всеобщая мобилизация.

— А выборы, предстоящие у нас 4 декабря,— тоже на телевидении мобилизация?

— Я уже давно, глядя на наших политиков, не верю политической борьбе. Ее нет. Есть политическая клоунада.

— А почему же телевидение в этот период, если пользоваться вашей терминологией войны, то и дело поднимают в полной боевой готовности? Чего так активизироваться, если все это клоунада?

— Понимаете, телевидение вписывается в общую ситуацию и правила игры. Созданные уже и не им. В театре вот есть такой хороший финт. Когда надо изобразить оживленную беседу на сцене, такой массовый спор, актеры выходят и говорят друг другу: "О чем говорить, когда говорить-то нечего?" И вот это и создает такое оживление. Один может произносить эти слова с гневом, другой с радостью, третий — с изумлением, четвертый будет еще и руками размахивать. Сегодня пресса и особенно телевидение находятся в ситуации вот этих актеров: "О чем говорить, когда говорить-то нечего?"

— Корреспонденты, работающие на разных телеканалах, в неофициальных разговорах сегодня жалуются, что на период избирательной кампании им запретили касаться социальной тематики в любой форме даже в неполитических передачах. Никаких региональных протестов не показывать. Ни в новостях. Нигде. Чтобы не было никакого негативного фона. И многие стонут, что работать так в эфире уже невозможно.

— Но это объяснимо. И я понимаю, что это так. В отсутствие политической борьбы любая социальная передача, любой социальный вопрос немедленно перерастает в критику власти.

— А когда вы работали, замалчивание социальных и политических проблем на телевидении было нормой?

— Это было всегда. У Лапина (Сергей Лапин — в 70-80-х годах председатель Гостелерадио.— "Ъ") была любимая резолюция. Когда он хотел выкрутиться и не освещать, он писал: "Давайте уклонимся".

— Прекрасная формулировка. Сейчас просто снимают и все. В 90-х власть тоже просила замалчивать социалку и прочий негатив?

— Конечно. Все выкручивались как могли.

— По телефону звонили?

— Телефонное право — оно было, есть и будет.

— Как сказал Игорь Кириллов, когда ему Дмитрий Медведев вручал орден, "наше телевидение было, есть и будет самым лучшим телевидением в мире".

— Телевидение у нас действительно хорошее. Ситуации бывают некрасивые. Знаете, есть еще один вид цензуры, которая для меня страшнее всех остальных. Это цензура друзей. Каждый из нас попадает в какую-то команду. Политическую, общественную, любую. И вот звонит тебе друг, товарищ по команде. И говорит: сейчас вот этого трогать нельзя, потому что это приведет... И начинается описание той гигантской лавины, которая рухнет из-за этого человека, если о нем сказать то, о чем просят не говорить. И ты иногда даже просчитать не можешь, правда это или неправда. А решение принять надо быстро. К тому же испортить отношения со звонящим — тоже отдельная история. Вы же одна команда.

— Я не так давно писала в "Ъ" о том, что на НТВ, в программе "Центральное телевидение", был снят с эфира сюжет о пытках и похищениях людей в Чечне. На Дальний Восток он вышел, а на Москву снят. Гендиректор канала Владимир Кулистиков потом дал нам комментарий, где, в частности, сказал: "Что и в какой эфир ставить — решаю я". Формально он прав. Как руководитель СМИ это он определяет. Но все понимают и то, что снятый с эфира сюжет разрушал иллюзию благолепия жизни в Чечне.

— А вообще, снимая этот материал, авторы понимают, что такое Кавказ?

— Там факты изложены, с рассказом очевидцев. Никакой отсебятины, в общем, я не заметила.

— Хотите мое мнение? Нельзя вообще такие темы трогать сейчас. А тем более во время выборов.

— Почему? Вообще не надо говорить о том, что происходит в Чечне?

— Понимаете, есть вещи, которые мы просто не умеем показывать. Я больше скажу, наше телевидение вообще не умеет говорить о национальном вопросе. Ни тогда, ни сейчас.

— Притом что это самая болезненная тема в обществе?! И чем дальше, тем национализм становится все более опасным.

— Говорить о национальном вопросе, о Кавказе — это очень сложно. Мы же толком не понимаем, что это. Единицы разбираются в том, что такое ислам. Нужны глубочайшие знания, чтобы об этом говорить.

— И какой выход, по-вашему, молчать об этом в телеэфире?

— Мой рецепт такой: если не знаешь — не лезь.

— Хорошо, а что тогда показывать про Кавказ? Юбилей Грозного с голливудскими звездами и лазерным шоу, небоскребы, которые выстроил Рамзан Кадыров? Показывать, как процветает Чечня?

— Это тоже глупость. И это политическое решение прежде всего, а не телевизионное. И все от непрофессионализма. Это все ответственность политиков.

— Каким вы видите телевидение будущего?

— Я читал речь Константина Эрнста (гендиректор "Первого канала".— "Ъ"), с которой он выступал в Канне. Там много интересного. Больше всего понравился такой Костин телевизионный дарвинизм. Но он правильно сказал, не нужна паника.

— Интернет погубит телевидение?

— Думаю, что нет. В чем-то они срастутся, но телевидение — это очень надолго. Скорее интернет заберет у телевидения информацию. Это уже и сейчас заметно, хотя пока, конечно, интернет уступает телевидению в главном: у него нет такого масштаба и охвата.

— А вы новости на каком канале сегодня смотрите?

— Честно скажу, я новости читаю в интернете.

— Что так? Не доверяете совсем телевидению?

— Вы знаете, я опытный телевизионный человек, хорошо знаю реалии. И примерно понимаю, как будет выстроен кадр в новостях, что скажут в следующую минуту. И потом у меня не так много времени осталось, чтобы тратить тридцать минут на то, что я могу узнать за пять, прочитав все в интернете.

— А "Дождь" вы смотрите?

— Я видел их несколько раз. Хороший канал. Если хватит сил и возможностей у владельцев, значит, пойдут дальше.

— Наличие или отсутствие профессионализма тут не главное?

— Там, конечно, видны заметные швы в работе. Но это проходит. Как молодость, она же тоже проходит. Но надо, чтобы молодой задор не перекрывал все остальное и при этом не ушел совсем. У Маршака есть замечательное стихотворение о том, как поросята переживали, что взрослые свиньи говорят "хрю-хрю", а они умеют только визжать "ви-ви". И им говорят: "Ну тогда хотя бы визжите громче".

— Эрнст в своем докладе говорит о том, что миссия телевидения — объединять людей и сохранять их единое пространство. Вы тоже полагаете, что в этом миссия телевидения? И вообще, есть у телевидения сегодня миссия?

— У меня в году 95-м шел большой спор в правительстве с одним очень известным чиновником. Он в пылу заорал на меня, начал говорить, что мы сейчас выключим ваше телевидение и выгоним вас всех, наберем новых людей. Я ему сказал: "Вы выгоните нас и выключите телевидение. Но только на следующий день его включит уже другое правительство". Сегодня, может быть, чуть меньше, но соединять и склеивать такую гигантскую территорию, я не говорю государство, территорию, весь конгломерат народа с его привычками, национальными особенностями, религиями способно только телевидение.

— Я тоже считаю, что телевидение — это мощнейший коммуникатор. И в дни трагедий и катастроф люди в большинстве все равно бросаются к телевизорам, а не к компьютерам. Но ведь как раз пользуясь этим огромным охватом, власти через телевидение выгодно формировать серую массу по ту сторону телеэкрана?

— Если власти будет выгодно, чтобы были серые мышки, то надо закрывать эту лавочку и не забыть последнему погасить свет. Есть гениальный рассказ у американских фантастов, я забыл фамилию автора. Там все американцы чокнутые на среднем, у них там все среднее: рост, вес, размер... Они решили строить жизнь страны по среднему. Есть пять кандидатов на эту должность. Выбирается опять-таки средний. По показателям. Президент средний. Сенаторы средние. Вся страна живет по принципу среднего. Через несколько поколений они стали обезьянами. Потому что если строить по-среднему, идет деградация.

— А у нас разве не так сейчас?

— У нас, может быть, и так, но я оптимист. Я рассчитываю на молодежь. Я смотрю на своих студентов, да меня многое в них раздражает. Бесит, что, например, они не знают, кто такой Паустовский. И половину времени я на лекциях трачу на то, что мне сначала надо объяснять, КТО это, а потом уже ПОЧЕМУ. Но это поколение ни на что не рассчитывает. Ни на комсомол, ни на партию. Не ждут ничего ни от батюшки-царя, ни от батюшки-полковника, ни от батюшки-юриста. Они если чего и ждут, то больше всего от самих себя.