Один из опальных руководителей ЮКОСа, Василий Шахновский, пришел в нефтяной бизнес из власти: в начале 1996 года он руководил предвыборным штабом мэра Москвы и сразу вслед за тем вошел в предвыборный штаб Бориса Ельцина. Говорить с прессой о делах ЮКОСа Василий Шахновский пока не считает возможным, но схемы взаимодействия бизнеса и власти, которые он не только наблюдал, но и налаживал, в беседе со специальным корреспондентом "Денег" Екатериной Дранкиной все-таки вспомнил.
Термин "семибанкирщина" появился в 1996 году, и был он как-то тесно связан с выборами: вроде как вот эти семь человек, владеющие половиной родины и выбирающие себе президента. Вы как — накоротке были с этой семибанкирщиной?
— Насколько я понимаю, начало понимания некой общности задач между крупным бизнесом и властью правильнее было бы отнести к началу 1994 года. Я тогда работал в мэрии, был управляющим делами Лужкова, и на тот момент действительно много общался с представителями бизнес-элиты. Могу утверждать, что на тот момент крупный бизнес больше работал с мэрией, чем с федеральным правительством. Дело в том, что и бюджет у города был достаточно приличный, и система управления более эффективная, чем у федеральной власти, да и федеральная власть была тогда не такой богатой, как сейчас. Поэтому контакты с московскими властями в каких-то областях были приоритетнее, чем контакты с федералами. И так получилось, что Лужков после достижения каких-то договоренностей для практической их реализации переключал этих людей на меня. И у меня сложилась система взаимоотношений с большинством крупных бизнесменов. Иных, как говорится, уж нет...
Это были регулярные встречи? И кто были эти люди?
— Встречались раз в две недели. Это был встречный и взаимный процесс, направленный на то, чтобы выработать общепринятые правила игры: чтобы и внутри бизнеса, и между бизнесом и государством были бы некие единые правила игры. По сути, шли мы наощупь, поскольку еще и практики не было, и законодательство было достаточно дырявое. Но была взаимная потребность в том, чтобы эти взаимные коммуникации возникли. От каждой бизнес-группы приходил один человек, всего человек десять приходило. Все известные люди: Владимир Виноградов, Олег Бойко, Александр Ефанов (если помните, компания "Микродин", крупная тогда), Потанин, Березовский, Фридман, Ходорковский, Смоленский...
А Гусинский?
— Его не было. Эти встречи продолжались где-то год, потом традиция прервалась. Но были заложены уже навыки первые, я считаю, это важный период был.
Как вы считаете, в какой момент представители крупного бизнеса договорились о схеме поддержки на выборах Бориса Ельцина в обмен на бонусы в виде залоговых аукционов?
— Я считаю и даже уверен, что этой схемы — вот чтобы четко, кому и что и за что, не существовало. То есть, да, идея залоговых аукционов исходила от бизнеса. Насколько я знаю, инициатива исходила от Потанина, и он больше других был склонен к такому риску, потому что это очень большой риск был все-таки. Но никаких принципиальных договоренностей, кто сколько дает и кому что за это положено, не было.
Но ведь как было дело... В конце 1995-го прошли залоговые аукционы, и только после выборов олигархи могли получить свои активы в собственность. А если бы Ельцин не выиграл, то и не получили бы. Как же было его не поддержать?
— Это был риск, я же говорю. Но тогда вообще-то особенно никого стимулировать на поддержку демократов не нужно было. Потому что выбор был практически между жизнью и смертью. Потому что тогда про отъезд думали не так активно, как сейчас, запасных аэродромов не готовили. Тогда всего-то чуть больше двух лет прошло с осени 93-го, очень свежи еще были воспоминания, и коммунистов не хотел никто. И журналисты работали бесплатно — тот же "Коммерсантъ", если помните, такой "боевой листок" выпускал. Уговаривать никого не приходилось.
Так, значит, не за активы боролись банкиры?
— Большинство олигархов вообще не верили, что Ельцин выиграет. Потанин предлагал всем, но рискнули немногие. То есть, например, Ходорковский, Березовский его поддержали, а Виноградов, Фридман — они, насколько я помню, на первом этапе не захотели участвовать в этой истории. Потому что прежде всего эти активы находились в ужасном состоянии, особенно нефтянка. Если мне память не изменяет, ЮКОС МЕНАТЕПу достался с несколькими миллиардами долларов долга на тот момент. И вообще, в конце 95-го желающих влезать в активы практически не было.
Так все же, какова на самом деле была роль крупного бизнеса в выборах 96-го?
— Эта история довольно правдиво уже описана везде. В Давосе, где все вопросы тогда решались, собралось человек шесть-семь из крупного бизнеса, и они решили попытаться уговорить Чубайса как самого адекватного менеджера, чтобы он включился в тему выборов. А вот на встрече, где Чубайсу было сделано это предложение, я присутствовал. И никаких условий ему уже не выставляли — между прочим, он на тот момент уже не работал в правительстве. Чубайс взял тайм-аут — подумать — и через три дня согласился, выставив свои условия бизнесменам. Это были простые совсем условия, касающиеся организационно-хозяйственных вопросов: офис, зарплата людям. И затем через дочку Бориса Николаевича продвинули эту идею: чтобы Чубайс сформировал "аналитическую группу" или "альтернативный штаб" (уже ведь существовал штаб, возглавляемый Сосковцом). Ельцин согласился, и в феврале мы начали работать. Я вошел в эту группу, отвечал в ней за личную программу Ельцина, во-первых, а во-вторых — за выборы в Москве. И после того как штаб был сформирован, уже не было никакого участия со стороны бизнеса.
А как же финансовое участие?
— Финансы — это зона ответственности Чубайса. Участие было, конечно, но не такое большое, как сегодня. Я вам такие вот цифры назову примерные. В 95-м году выборы одного депутата Госдумы можно было оценить в двести-триста тысяч долларов. В 2000 году бюджет был уже один миллион и выше. Не сильно ошибусь, если предположу, что бюджет 96-го на всю страну не превышал ста миллионов долларов. По сравнению с нынешним размахом — ерунда. Самая затратная часть выборов была "Голосуй или проиграешь" — концерты. Бюджет моего подразделения даже по сравнению с предвыборным бюджетом Москвы был мизерный. Но я считаю, что главная заслуга в том, что тогда победил Ельцин, принадлежит именно Ельцину, а не олигархам, артистам, пиарщикам... Если бы не он, то никакие административные ресурсы ничего бы не значили. То есть вот эта его фантастическая жажда власти и поразительная способность собираться и включаться в работу, когда существует угроза его власти,— вот что сделало дело.
Хотите сказать, что если бы крупный бизнес поверил Зюганову, который в Давосе пытался изобразить рыночника, и поддержал бы его, все равно победил бы Ельцин?
— Абсолютно точно инициатива банкиров — и Чубайс, которого убедили банкиры,— они разбудили Ельцина. То есть было полное ощущение, что он спал до того, а потом вдруг проснулся. Был такой известный случай, когда работало еще два штаба, и Ельцин частично находился под влиянием Сосковца. Он был с визитом в Ставрополе, и мы послали туда своего фотографа. Фотограф привез снимки: Ельцин со свитой, охрана оттирает народ в сторонку и т. д. И Чубайс пришел на совещание с двумя фотографиями: дал ему сначала эту, а потом старую, 91-го года, где у Бориса Николаевича глаза горят, пиджак через плечо, окружен людьми, улыбается... И Чубайс ему говорит: надо, чтобы вот так было. После этого Ельцин штаб Сосковца и отстранил. То есть, если бы не было олигархов, может, не было бы и этого штаба, и Ельцин бы проиграл. Но потом стержнем избирательной кампании был он. Теперь уже не секрет, насколько плохо у него со здоровьем было, и врачи запрещали ему ездить, и все равно он выбрал самый жесткий график поездок, две поездки в неделю. Он выбрал этот вариант сам и честно отработал три месяца, с утра до вечера. И это была честная его победа. Хотя, конечно, с точки зрения становления капитализма, закопали мы тогда и некоторое количество зубов дракона.
Это вы о каких зубах?
— Это я о том, что тогда в первый раз был задействован механизм, когда реальная политика подменяется спецэффектами, пиаром, вот всем этим. А при незрелости общества, при отсутствии иммунитета к таким вещам — это ведь было страшно эффективно. И потом возникло большое искушение идти по самому простому пути. И этот механизм был многократно усилен, и от реальной публичной политики, собственно, ничего и не осталось. Но если оценивать все плюсы и минусы 96-го, то — опять же с точки зрения зарождающегося капитализма — плюсов было больше. Движение было в том направлении, в котором нужно было двигаться.
И что же потом случилось, как вам представляется?
— Ну вообще-то я не теоретик, судить мне трудно. Да и теоретикам трудно, поскольку прошел очень короткий срок для того, чтобы судить. Наверное, окно в светлое будущее было. Может быть, при другом подходе можно было в это окошечко протиснуться подальше. Но я вообще не убежден, что мы имели хоть малейший шанс построить нормальное общество.
Что так?
— Вот вам навскидку две проблемы нашего общества из очень разных сфер. Я недавно прочитал, что какая-то гигантская часть наших сограждан полагает Сталина "эффективным менеджером". Причем молодые люди тоже, не только старики. Я не согласен с теми, кто утверждает, что последние годы у нас была пропаганда Сталина. Не было этого. Более того, было опубликовано достаточно большое количество художественных произведений, которые изобличали Сталина, фильмы вышли хорошие о сталинских зверствах. В итоге половина общества просто не считает Сталина исчадием ада, а часть даже именует "эффективным менеджером". Или вот другой пример. В России около пяти миллионов детей растут вне семей — в детских домах и т. д. Это знаете какой процент? Это каждый шестой ребенок. Возьмите дикий, как говорится, Кавказ. Там вообще нет института детских домов, а в России — каждый шестой ребенок. Но самое страшное, что в российском обществе это не является темой для обсуждения. Вот хотя бы эти две вещи свидетельствуют о том, что наше общество больно глубинно, и эта болезнь развивается. А проблемы становления капитализма — они не подвешены в воздухе, они связаны с проблемами общества, с проблемами элит.
Элиты тоже больны?
— Элиты у нас как бы даже отсутствуют. То есть это абсолютно импотентные элиты, и они всегда такими были. Элита, которая исторически неспособна отстаивать свои права,— это не элита. Если вы посмотрите на историю Европы, начиная с двенадцатого-тринадцатого веков, это история борьбы между верховной властью и национальными элитами за власть. И все эти века элиты перетягивали на себя все больше и больше власти — с кровью, с войнами, откатами назад... Они все время боролись. И это нормально, элита должна ставить задачу, влиять на власть. В России же, по-моему, можно припомнить два случая, когда элита боролась за власть: это когда Тайный совет пригласил Анну Иоанновну царствовать и подписал с ней кондиции (она их, конечно, порвала через две недели и Тайный совет разогнала) и когда вышли на Сенатскую площадь декабристы. Все.
"Равноприближенных" 90-х годов вы не считаете теми самыми элитами, которые изменили власть под себя?
— В 90-е были идеи, и мысли, и действия, но они были у очень небольшой группы людей. И даже в этой группе сиюминутные интересы могли возобладать над стратегическими целями и задачами. Но это развивалось как-то, у крупного бизнеса постепенно развивалось глубинное понимание того, что защитить свои интересы он может только в нормальной стране. И где-то к концу 90-х годов это понимание появилось уже достаточно крепкое. Не просто так ведь возник РСПП в его новой реинкарнации, какие-то правильные инициативы олигархов были... Но этих людей оказалось недостаточно. Не было среднего класса, который мог бы поддержать эти идеи. В любом случае я хочу сказать, что вешать всех собак за то, что у нас не получилось построить, как вы говорите, капитализм, на олигархов, на Ельцина, на Путина, на кого-то еще нельзя. Все это системно и требует усилий элиты в первую очередь.
А в XXI веке бунт российских элит стал невозможен уже?
— Если вы Ходорковского имеете в виду, то это один человек, а мы говорим про интегральную элиту. Это должны быть все люди в стране, которые принимают решения: и творческая элита, и директора заводов, и собственники. Их не так много в любом обществе, всего два-три процента, но у нас нет и того. А без элит никакой прогресс невозможен. И в том числе — развитие власти невозможно, потому что общество — это ребенок, а элиты — родители, и без пригляда ребенок вырастает черте во что. Вспомните, как Германия выходила из кризиса после войны: это был коллективный договор, и через десять лет это было другое общество как экономически, так и идеологически. Не потому, что власть открестилась от национал-социализма,— это общество от него открестилось.
Звучит довольно безнадежно...
— Ну извините. Массовый отъезд последних лет — это и есть проявление этой безнадежности. Люди уезжают достаточно успешные. Они хотят будущего своим детям, они не видят возможности для себя. Поверьте, что очень многие, живя за границей, испытывают ностальгию, но не вернутся, потому что не видят смысла. И даже те, кто предпринимает попытки что-то сделать сегодня,— они все имеют запасной аэродром за границей. Я знаю некоторых людей из тех, кто ввязался в эту недавнюю игру с Прохоровым. С их стороны это была абсолютно честная попытка сделать хорошо, это не было кремлевской "разводкой". Но отскочить они готовы в любой момент. В этом отношении попытка бизнеса в 96-м году была более истовой, что ли.