В интервью ИРИНЕ НАГОРНЫХ и ГЛЕБУ ЧЕРКАСОВУ председатель Центризбиркома ВЛАДИМИР ЧУРОВ рассказал о том, какие изменения в законодательстве произойдут в преддверии думской кампании, с какими трудностями придется столкнуться на выборах, а также раскрыл очередной секрет своей бороды.
Как считать
— В чем вы видите самую большую трудность при подготовке к выборам в Госдуму — технологическую, организационную?..
— Самая большая трудность — обеспечение права голосовать таким категориям граждан, как инвалиды, студенты, военнослужащие, командированные, находящиеся за рубежом,— краткосрочная мобильность растет. Жалуются на это все государства — возросла мобильность населения в мире. Есть страны, которые запрещают голосовать тем, кто за рубежом. Такие страны, как Австралия, США, Россия, предоставляют право своим гражданам проголосовать везде, где бы они ни находились.
— Насколько эта работа может поднять явку?
— На один-два миллиона. 1-2% относительно всех избирателей. Если бы явка была 60%, то с учетом этих избирателей составила бы 62%.
— По сравнению с прошлыми выборами в Госдуму количество участников выборов уменьшится или увеличится?
— Была у меня недавно забавная дискуссия. Меня спросили, не волнует ли вас, что за прошедшие 20 лет количество партий сократилось в четыре раза? Я ответил: нет, за прошедшие 25 лет увеличилось в семь раз. Чистая правда!
— А если с момента действия нынешней Конституции?
— Наверное, меньше чем в четыре раза. "Семь" вообще магическая цифра. В подавляющем большинстве стран именно семь партий реально участвуют в выборах. Есть и две, и три. Но в подавляющем большинстве — семь.
— То есть у нас семь партий и восьмой не бывать?
— Не знаю, не знаю. Не мой вопрос. Мы за партии отвечаем только в том, что действующим законодательством нам вменено в обязанность контролировать их текущие расходы и формирование избирательных фондов.
— Но в бюллетене для восьмой партии место найдете?
— В бюллетене будет ровно столько партий, сколько будет зарегистрировано на выборах. Минюст опубликует список партий. Четыре из них могут участвовать в выборах Госдумы без сбора подписей. А другие должны будут еще подписи собрать.
--Теперь Госдуму и президента изберут на пять и шесть, а не на четыре года, ответственность выбора выше. В агитации используете это?
— Нет. По Конституции значение президентских и парламентских выборов не зависит от срока полномочий. Важными были и предыдущие выборы — как парламента, так и президента.
— Недавно лидер фракции "Справедливой России" в Госдуме Николай Левичев предложил отменить "день тишины" — его нарушают. Каково ваше мнение?
— На нашем сайте мы разместим материалы состоявшейся на днях Международной конференции социологов, посвященной exit poll, опросам на выходе с участков. Это одна из частей регулирования агитации. Большинство стран придерживается общего понятия "день тишины", и он значительно больше одного дня. Я исполняю ту практику, которая у нас есть.
— Но "день тишины" показал себя эффективно?
— Могу сказать, что нарушений "дня тишины" меньше, чем число нарушений агитации в среднем в иные дни. Основное число жалоб приходится не на "день тишины".
— Как вы оцениваете перспективы сотрудничества с международными институтами и БДИПЧ ОБСЕ, в частности?
— У нас сложились исключительно дружеские отношения. У меня есть фотографии и с господином Ленарчичем, и другими зарубежными коллегами. Но у нас есть ряд вопросов. Скажем, почему они не занимаются сравнительным анализом избирательного законодательства стран. Например, досрочное голосование. У нас оно сильно ограничено и сохранилось в труднодоступных и отдаленных местностях, на судах, находящихся в плавании, и на полярных станциях. Составляет менее 1% от всех пришедших на участки. А в таких государствах, как Белоруссия, Эстония, США, число проголосовавших досрочно постоянно растет и уже составляет больше четверти от всех проголосовавших. В Эстонии на последних выборах — почти 30%, в США — почти 30%, в Белоруссии — более 20%. В практике международных организаций почему-то досрочное голосование в одних странах оценивается как позитивный фактор для развития демократии, а в других — как негативный. В свое время "оранжевые" на Украине запретили голосовать дома. Я сам наблюдал, когда бабушек и дедушек несли на участки на носилках, и были случаи смерти. Потом хватило разума убрать этот запрет. Мы пошли иным путем. Потому что должны предоставить право проголосовать каждому, но при этом процедура должна быть максимально прозрачной.
— Достаточно ли она прозрачна у нас?
— Предела совершенству нет. Раньше по стране голосовали из 11 млн инвалидов только 1,5 млн. Теперь 4 млн инвалидов голосует. Все еще мало. Так что к БДИПЧ ОБСЕ один из главных вопросов — применение двойных стандартов. Вот на парламентских выборах в Финляндии были существенно ограничены права наблюдателей на двусторонней основе. Да — можно, но за подсчетами нельзя наблюдать, ходить только в нашем сопровождении. А у нас разрешен свободный доступ на подсчет и на все другие процедуры. Международные наблюдатели у нас по правам приравнены к внутренним.
— Избиратели испытывают доверие к выборам?
— В самые трудные для нас времена — в октябре 2009 года — доверие к избирательной системе не опускалось ниже 48-49%, даже по опросам "Левада-центра". Это очень хороший показатель.
— Советская цифра по явке может вернуться?
— 8-12% в любой стране никогда не придут голосовать. Вот в Бельгии явка на выборы является обязательной. Но даже в Бельгии — 92%. Для России с ее протяженностью границ и труднодоступными районами мы отнимаем еще 8-10%. Теоретически максимальная явка может достичь 80%. В советское время избирательная система была более простая — одна партия, один кандидат, жесткая мотивация. Фактически это была обязательная явка. Тогда в республиках Прибалтики явка всегда была ниже. И рассматривалась так, что это свидетельство неблагонадежности. Не думаю, что в советское время что-то "рисовали". Мы все дружно ходили голосовать. Досрочное голосование, открепительные — все это было и тогда. Цель ставилась — явка. Для нас явка не является единственной целью.
— А может быть такое, что явка растет, а доверие к выборам падает?
— Нет, такое невозможно. Тогда растет нежелание приходить. Особенно это было бы заметно на муниципальном уровне. Избирательная система не является чем-то автономным. Вот ввели новые правила избрания в Совет федерации, и интерес к муниципальным выборам еще вырос — если я муниципальный депутат, значит, вхожу в состав потенциальных претендентов на должность в C.
Дистанционное голосование и реальность
— Вы провели много экспериментов по техническому оснащению выборов. Все они признаны удачными. Но почему они не получают юридической легитимности?
— Эти способы вызывают еще много вопросов. И в других странах. В Эстонии, например, интернет-голосование введено как досрочное. Схема такая — ты можешь голосовать сколько угодно раз, но каждое последующее отменяет предыдущее. Если интернет-голосование не удовлетворило, можно еще и бумажный бюллетень в день голосования опустить, тогда все интернет-голосования должны отменить. Но это означает что? Что эти данные хранятся в базе данных и они знают, как ты голосовал! У нас это невозможно — деперсонификатор стоит на самом раннем этапе. У нас близко к Норвегии — система с ключом, деперсонификатором и криптографией. Я сторонник того, чтобы в сфере дистанционного голосования были установлены международные стандарты. Это может сделать ООН, Совет Европы, другие организации.
— То есть на думских выборах ничего такого не будет?
— Думаю, интернет-голосования пока не будет. Это не от меня зависит. Будем более рационально использовать ту технику, которая у нас есть.
— Да, может быть, вместо мечты о дистанционном голосовании обновить устаревший парк КОИБ (ящики-сканеры), разобраться с тем, по чьей вине ЦИК завалил контракт на поставку компьютеров на крупную сумму?
— Это разные вещи. ГАС "Выборы" — информационная система, которая не участвует в голосовании. В ГАС "Выборы" есть компьютеры 2000 и 2003 годов. Сейчас вся новая техника закуплена и распределяется по регионам. По поводу тендера — это электронные торги, и мы даже не знаем, кто в них участвует. Фирма была солидная, выплатила неустойку в бюджет более 30 млн руб. за срыв поставки. Попыталась поставить не то оборудование. Мы все провели заново, опытные образцы оборудования уже проверены и распределяются по регионам. Последствия срыва поставки ликвидированы. Невыполнение государственной задачи невозможно. То же самое с КОИБами — мы уже закупили 1,5 тыс. новых, легких.
— Это половина из того парка, который есть у ЦИКа?
— Ну и что, остальные тоже в рабочем состоянии. Не подписано распоряжение правительства, и мы не тратим тот миллиард, который нам выделен на закупку КОИБов и КЭГов. Закупаем за счет экономии, перераспределения средств текущего бюджета. На предстоящих выборах бюллетени будут длинные — десять человек — федеральная часть да еще региональная. Мы тренировались, КОИБ и такие бюллетени съедают.
— Число жалоб на агитацию в интернете выросло?
— Незначительно. Поскольку потребителями этой агитации являются сами же ее авторы. Сами на себя обычно не жалуются.
— Член ЦИКа Майя Гришина сделала заявление о том, что неплохо было бы проконтролировать агитацию в интернете. В ЦИКе было подобное обсуждение?
— ЦИК — коллегиальный орган. Высказывание своего мнения в рамках полномочий ЦИКа — это полномочия каждого члена комиссии. Мое мнение — проблемы есть. Мировое сообщество тоже их признает. Главная — это публикация результатов exit poll до закрытия избирательных участков. Например, я видел это сам на выборах президента Франции.
— Может быть, мы найдем выход?
— Эта проблема выходит за рамки одного государства.
— ЦИК может выкупить у Москвы ее КОИБы?
— Это чушь. Один из слухов, вроде опубликованного "Коммерсантом" о том, что якобы между мной и Борисом Сафаровичем Эбзеевым была какая-то конкуренция за пост председателя ЦИКа.
О том, как именно ЦИК не занимается политикой
— В преддверии вашего избрания ходила шутка о том, что, если выберут вас, на президентские выборы пойдет Владимир Путин, а если Эбзеева — Медведев!
— Ну, это ваши журналистские выдумки. Мы политикой не занимаемся. Никаких партий в ЦИКе нет.
— Ни партии Путина, ни партии Медведева?
— Никаких партий — ни из зарегистрированных, ни из незарегистрированных!
— Все члены ЦИКа приостановили членство в партиях?
— Нет, к сожалению. Но я за это всегда выступаю.
— А вы были членом ЛДПР?
— Нет, только состоял во фракции. С 1991 года ни в одной партии не состою.
— Когда вас избирали председателем, в краткой речи вы сказали о росте явки. Приписываете это себе как заслугу?
— Я себе ничего не приписываю. Мы достигли очень хороших показателей на муниципальных выборах (51%). Не во всех европейских странах достигнут такой уровень. А начинали мы с единиц процентов. Это заслуга партий, а их работа облегчилась, но увеличилась конкуренция. За счет тех поправок, которые были внесены в законодательство, очень точечно, по инициативе президента Дмитрия Анатольевича Медведева. Я отношу рост явки прежде всего к этому.
— Предложение Бориса Немцова начать мониторинг подготовки к избирательной кампании...
— Я политикой не занимаюсь.
— Это избирательный процесс.
— Это политика. Заявление политика. Это не мой вопрос. Я это не комментирую.
— А если инициаторы этого мониторинга придут в ЦИК со своими предложениями, вы будете с ними общаться?
— Мы принимаем предложения от всех граждан РФ и внимательно их рассматриваем. Даже от граждан иных государств. Мы состоим в переписке с исследователями российского избирательного законодательства и практики в Израиле, Великобритании, Индии, США и других странах.
— КПРФ подала иск в Страсбургский суд об отмене итогов выборов Госдумы 2003 года. Иск окажет влияние на ход избирательной кампании?
— На работе Центральной избирательной комиссии и других избирательных комиссий не скажется никак.
— ЦИК поучаствует в рассмотрении?
— В ЕСПЧ РФ представляет Минюст, есть также один судья по квоте. Нашего представительства не требуется.
— И даже комментировать никто в ЦИКе не будет?
— Будут. Есть вопросы к правосубъектности и практике работы самого Европейского суда, связанным с выборами в разных странах. К тому же надо учесть, что часть заявителей все четыре года получали депутатскую зарплату, пользовались автотранспортом.
— ЦИК начал обновление 63 комиссий. Как препятствуете назначению так называемых людей губернаторов? По нашей информации, будут замены там, где пришли новые губернаторы,— в Калининграде, Волгограде...
— Я слухи не комментирую. А кадровый принцип у нас один — качество работы. Я человек очень земной. Я в привидения, в Бабу-ягу не верю.
— А в Деда Мороза?
— И в Деда Мороза. Хотя подарки от жены на Новый год получать люблю.
Об имидже, бороде и рынде
— С вашим приходом в ЦИК появилось огромное количество выставок — то космос, то дымковская игрушка, то еще что-нибудь, не связанное с выборами. Зачем?
— Ну не огромное. У нас проходит обычно четыре выставки в год. Такие выставки обязательно нужны: они смягчают нравы. К нам приходят люди со своими жалобами, посмотрев на эти веселые игрушки, хотя бы чуть-чуть, но смягчаются.
— Возвращение к традициям 25-30-летней давности?
— Не было такого тогда. Пирожки были, музыканты были. А выставок, пожалуй, не было.
— У вас на столе в зале заседания стоит рында, и вы ввели традицию открывать и закрывать заседания ЦИКа звоном этого колокола. Многие считают это чудачеством. Вас это не смущает?
— Хорошо, если только чудачеством считают. А если хуже, так это неинтеллигентные люди тогда. Между прочим малая катерная рында — кто ходил, тот знает — с определенным ударом в эту рынду начинается прием пищи на борту, вахта кончается или начинается. Поэтому, когда мы бьем в рынду, начинается наша вахта или заканчивается.
— А правда, что вы на центризбиркомовской елке для детей в Деда Мороза переодевались?
— Да, было такое. Я и в Смольном переодевался. И еще буду.
— А зачем?
— Экономим на бороде. Аренда бороды тоже денег стоит. А тут своя и бесплатно.
— А вы считаете свой собственный имидж частью имиджа ЦИКа и больше того — выборов в стране?
— Нет, у меня такой гордыни нет. Образ ЦИКа состоит из образа 15 членов с правом решающего голоса, пяти членов комиссии с правом совещательного голоса, представителей партий, не представленных в Думе. Плюс этот образ дополняется образом журналистов, регулярно нас посещающих, сенаторов и депутатов, кандидатов в члены избирательных комиссий, кандидатов, которые получают из наших рук удостоверения. А если бы я на ваш вопрос ответил "да", то это надо было бы признать грехом и в нем исповедаться.
— В нашей газете ежегодно вас с днем рождения поздравляет заместитель главы президентской администрации Александр Беглов. Вас что с ним связывает?
— Это очень легко рассказать. Когда я баллотировался в Госдуму осенью 2003 года по списку ЛДПР, Владимир Вольфович (Владимир Жириновский.— "Ъ") поручил мне участвовать по жеребьевке во всех эфирах. Было четыре радио- и четыре телеэфира. Один эфир я проиграл представителю "Яблока", остальные, по негласным рейтингам, выиграл. Я, например, использовал свою черепаху, ей жена сшила белую футболку с цифрой "семь". А тогда новостью было, что в Неве обнаружили крокодила. Я обыгрывал это и наш лозунг "Мы за бедных, мы за русских". Я показывал эту черепаху и говорил: "Это у меня крокодил для бедных". "Единая Россия" выставила против меня своего главного — Александра Дмитриевича Беглова. Мы с ним и раньше были знакомы: он вице-губернатор, а я зампред комитета по внешним связям. Летом он исполнял обязанности губернатора. Всю международную программу 300-летия Петербурга мы проводили вместе. И этот раунд мы тоже закончили дружбой, объединили всех остальных дебатирующих. У нас и собаки одной породы — йоркширские терьеры.
— Значит, дружеские отношения?
— Исключительно служебные. Всегда есть, были и будут. У меня со всеми людьми, кроме семьи, исключительно служебные отношения. Друг у меня один, уже 52 года. В Петербурге живет. Он не публичный человек.
Новости законодательства
— Нормы закона, касающиеся регистрации партий, выдвигают серьезные требования. Может, разрешить партиям выдвигать кандидатов без дополнительных испытаний?
— Я не комментирую действующее законодательство. Я его исполняю. В смысле применения — вопрос другой. Вот конкретный пример, как используются наши обзоры правоприменительной практики. Принят и вступил в действие закон, разрешающий политическим партиям, не имеющим региональных отделений, выдвигать в этом регионе списки решением центрального органа партии. Рассматривая вопрос о регистрации списка КПРФ на Чукотке, где у них нет регионального отделения, мы провели полный правовой анализ по совокупности норм, рекомендовали провести регистрацию списка. Довели этот вопрос до всех партий и субъектов законодательной инициативы, и эта практика оказалась востребована. Надеюсь, в скором времени обретет силу закона норма, также подсказанная правоприменительной практикой,— об установлении единой формы подписного листа. По нашим оценкам, половина споров по регистрации списков эта норма снимает. Если будет принято, то число жалоб на отказы в регистрации, по нашим подсчетам, снизится примерно в два раза.
— Что мешает ЦИКу рекомендовать нижестоящим комиссиям работать с едиными подписными листами?
— Мы давным-давно это сделали. Но в соответствии с Конституцией и разграничением полномочий решение этого вопроса отнесено к ведению субъекта РФ.
--То есть нижестоящие комиссии ЦИК не слушаются?
— В данном случае и не обязаны слушаться. Мы должны работать в рамках действующего законодательства и использовать нашу уникальность. А наша уникальность в том, что никто не обладает таким объемом правоприменительной практики, как мы. Эта практика показывает, что не так-то много в избирательном законодательстве осталось неопределенностей. Оно достаточно точно прописано. Хорошее, молодое, 18 лет для законодательства — это не срок.
— Но оно все время правится!
— Оно точечно правится. В любой стране. Идут перемены. В модернизации нуждаются все демократические государства.
— Что-то новое из правоприменительной практики рекомендуете рабочей группе?
— Вот только что сказал — про единый подписной лист.
— Только одно предложение или есть еще что-то?
— Есть еще что-то, но не буду заменять рабочую группу.
— То есть изменения избирательного законодательства до начала думской кампании еще произойдут?
— Думаю, все правки будут завершены в течение весенней сессии.
— Может быть, и одномандатные округа вернутся?
— Я не люблю провокационных вопросов.
— А интуиция ничего не подсказывает?
— То, что мне "подсказывает интуиция", я говорю публично.