Министр внутренних дел Грузии ВАНО МЕРАБИШВИЛИ, которого считают ближайшим соратником президента Михаила Саакашвили, рассказал “Ъ” ОЛЬГЕ АЛЛЕНОВОЙ о том, как грузинские власти видят шансы оппозиции на предстоящих муниципальных выборах, а также об отношениях Тбилиси с Россией и Западом.
— Предстоящие местные выборы могут стать для власти сюрпризом?
— Не думаю. Потому что у нас (партии власти.— “Ъ”) рейтинги высокие — больше половины. Даже в Тбилиси сейчас у нас 64%. Мало в мире таких государств, где в столице у правящей партии 64%. Это не только потому, что мы хорошие, а потому, что оппозиция показала, что она из себя представляет. И эти высокие рейтинги не очень хороши для нас.
— Почему?
— Придется на выборах снизить (смеется). Шучу.
— Вы знаете, в чем причина такого рейтинга власти?
— В успешных реформах в первую очередь.
— А если следующим президентом Грузии станет один из лидеров оппозиции, к примеру Ираклий Аласания, курс на реформы сохранится?
— Аласания не станет президентом. У него нет шансов. Аласания — это реваншист Шеварднадзе.
— А кто же станет?
— Поживем-увидим.
— И выборы мэра Тбилиси оппозиция не выиграет?
— У Гиги Угулавы (мэр Тбилиси.— “Ъ”) рейтинг 64%. У второго кандидата, Аласании — 9%. У третьего, Топадзе — 6%. У Гачичеладзе — 2,6%.
— У оппозиции другие цифры.
— Ну конечно.
— Но Гачичеладзе выиграл у Саакашвили в Тбилиси на президентских выборах в январе 2008-го.
— Чего не бывает. Ющенко через пять лет после сокрушительной победы набрал всего 5%.
— После открытия КПП "Верхний Ларс" в Москву съездила Нино Бурджанадзе, и на встрече с ней Владимир Путин назвал открытие этого пропускного пункта примером возможного развития российско-грузинских отношений. Многим в Грузии это не понравилось, люди посчитали, что вы пошли на уступку российским властям, которые по-прежнему не пускают к себе грузинских граждан.
— А почему мы не должны были открыть этот пункт? Мы открыты. Мы тоже не даем там визы (точнее, даем визы только водителям), но это потому, что Россия не дает визы нашим гражданам. Более того, российская сторона не пропускает через этот пост неграждан СНГ.
— В чем же ваша выгода? Ведь от открытия этого поста выигрывает только Армения.
— Просто мы хорошие соседи.
— А как вы относитесь к визиту в Москву Нино Бурджанадзе?
— Ну как к этому можно относиться? Сначала был Гиоргадзе, потом Эбралидзе, потом Ногаидели. Теперь Бурджанадзе. В Москве ответственным за Грузию сделали Примакова. И сразу после этого возник проект грузинского царя из рода Багратиони. Отпрыска срочно женили на наследнице другой ветви рода, причем женщину ради этого даже развели с мужем. Ну и что? Проект рухнул вместе с браком. В Москве все время ищут преемника для Грузии. Но это бесперспективные поиски. Вы посмотрите на рейтинги этих людей в Грузии, и все станет ясно.
— В последнее время между Москвой и Тбилиси нет никаких контактов, исключение — по линии церкви. Я слышала, что властям Грузии не очень нравится эта прямая связь между русской и грузинской церквями.
— Без комментариев.
— Но это только церковные связи?
— Не бывает "только".
— "Первый Кавказский канал" многие считают вашим проектом. Зачем властям Грузии этот канал?
— Мы должны защищаться. Один чеченец, московский олигарх, как-то в разговоре с моим знакомым стал ругать чеченскую власть и на вопрос "Когда в Чечне все это кончится?" ответил: "Как же кончится, если даже грузины нам помогают". Грузины стали символом сопротивления для тех, кто не чувствует себя в России защищенным.
— Вы мстите России за Абхазию и Южную Осетию?
— Просто война пока не закончена.
— В военном или в политическом смысле?
— В любом. Но мы выигрываем на том фронте, где мы сильнее. Пока в России будут говорить, что в Грузии хорошие реформы, мы будем выигрывать. Потому что реформы и демократия — это одно и то же. И потому что в России этого нет. И еще, потому что у нас с вами уже разные ценности. Знаете, Гиви Таргамадзе (нынешний глава парламентского комитета по обороне и безопасности.— “Ъ”) в августе 2008-го предложил российским военным $50 тыс. за то, чтобы они разрушили памятник Сталину в Гори. Тогда ведь контакты неофициальные были, и за деньги можно было выкупить что-то у русских. Вот и решили выменять на деньги возможность избавиться от Сталина. Они ведь разбомбили Гори, но памятник Сталину не тронули.
— И что ответили Гиви Таргамадзе?
— Они оскорбились. За все остальное они готовы были брать деньги, но не за это.
— Вы хотите сказать, что у нас совковые ценности, а у вас европейские?
— Вы сами это сказали. Я скажу по-другому. В мире есть только два пути — или идти к западной культуре или не идти никуда. Мы идем по первому пути. А вы? Что хорошего случилось за эти годы в вашей стране? Вы поссорились с соседями. Вас боятся. Вы боитесь друг друга. У вас общество и милиция в состоянии войны. Что у вас построено за последние десять лет? Поэтому войну с Грузией вам не выиграть.
— Чтобы выиграть войну, необязательно уметь строить.
— Обязательно. За последние десять лет у вас появился только проект Сочи. У нас заново отстроены целые города. Есть и другая причина. Ваши чиновники боятся Запада. Потому что когда они росли, они думали, что ЦРУ сильнее КГБ. И потому что Запад стоит бояться, если твои деньги лежат в западных банках.
— Вот вы говорите, что вы строите. Но в Абхазии строите не вы, а российские инвесторы. В Южной Осетии стоят российские военные, и вы там тоже не строите. Так как же вы там можете выиграть?
— Судьба Абхазии и Южной Осетии решается не в Абхазии и Южной Осетии, а в мозгах людей — грузин, русских. Чем успешнее будут у нас реформы в МВД, здравоохранении, образовании, тем ближе Цхинвали будет к Тбилиси. Потому что нет в мире прецедента, где на оккупированной территории что-то строилось бы. Это все равно что строить дом на песке. Можно построить там казармы, но инвестиции туда не пойдут.
— Но в Абхазии другая ситуация. Олимпиада в Сочи привлекает интерес и к Абхазии.
— Мечтать не вредно. Там нет общества. Багапш стал президентом не потому, что выиграл, а потому что договорился с Кремлем. Но скажите, почему Багапш не проводит реформы? Там нет свободы принятия решений. Они зависят от Кремля. Там нет демократии.
— А в Грузии есть демократия?
— А по-вашему, нет?
— По-моему, на Украине есть демократия. А в Грузии нет.
— Почему?
— У вас нет свободного телевидения.
— Включите телевизор — и вы увидите там любого оппозиционера, который вам нравится.
— Но это каналы, контролируемые властями. На Украине же масса каналов, которые властям не принадлежат.
— И поэтому там демократия? Какая же это демократия, когда побеждает кандидат, набравший на 3% больше, и эти 3% обеспечены тем, что в одной области 97% избирателей пришли на участки? На западе страны пришли те, кто хотел прийти, а в восточных областях пришли все. Настоящая демократия — это когда власть честно проводит выборы. Вы видели в Грузии регион, где явка была бы 97%?
На Украине есть такой закон, по которому, если гаишник получил взятку меньше 200 гривен, он заплатит штраф $500 в ГАИ и может служить дальше. У меня это не укладывается в голове. Это демократия? У нас такого нет. У нас перестали воровать даже мобильные телефоны, потому что за кражу мобильного сажают на пять лет.
— Вы хотите жесткими методами насадить закон и демократию. На Украине это происходит по-другому.
— На Украине не насаждают закон, поэтому там проблемы с законом. Демократичная Украина — это клише. Просто отличников не любят. Любят троечников. Поэтому когда Ющенко проиграл — все сказали, что это хорошо, это демократия. А в Грузии выиграл Саакашвили — и все сказали, что нет демократии.
— Это у Запада такие клише?
— У всех.
— Может, Запад отчасти рад поражению Ющенко, потому что теперь конфликт между Россией и Украиной исчерпан? А между Грузией и Россией — нет.
— Янукович через шесть месяцев поссорится с Москвой — как только речь зайдет о разделе денег и должностей. Когда Путин попросит его поставить кого-то из своих или продавить чей-то интерес, вся дружба кончится. Так было и с нами.
— Вы как будто разочарованы в ваших западных партнерах?
— Почему же? Умный Запад нас любит. Просто мы принимаем решения сами. Мы никого не слушаем. Вы были на нашей базе спецназа в Каралети? Там наш спецназ лоб в лоб стоит с вашими военными. Мы закупили бронированные машины "Кобра" для нашего спецназа, хотя европейцы были против — мол, зачем провоцируете русских. Но мы не послушали европейцев, и у нас нет больше убитых в этой зоне.
— То есть европейцев не всегда надо слушать?
— Я бы сказал, почти никогда.