Премьер-министр Люксембурга ЖАН-КЛОД ЮНКЕР — один из самых популярных политиков в Европейском союзе и архитектор Европейского союза. Харизматическая личность, приятель Владимира Путина и наиболее вероятный претендент на пост следующего председателя Европейского совета.
GUIDE: Каковы сейчас люксембургско-российские отношения?
ЖАН-КЛОД ЮНКЕР: Отношения между Российской Федерацией и Великим Герцогством Люксембург великолепны. Иначе не назовешь. Это отражается в тех дружеских отношениях, которые сложились между руководителями двух стран. Позвольте напомнить, что Владимир Путин, будучи еще президентом РФ, посетил Люксембург с официальным визитом. Во время него были подписаны многочисленные промышленные и коммерческие соглашения. Мы считаем, что Россия — архитектор и проектировщик безопасности на европейском континенте. Мы всегда считали, что партнерство с Россией и с Евросоюзом относится к редкой категории стратегических партнерств. Мы приложили много усилий для того, чтобы перезапустить отношения между РФ и Евросоюзом. В Европе мы разъясняем ряду партнеров, которые в силу исторических причин не всегда охотно идут на сотрудничество с РФ, необходимость такого взаимодействия.
G: Между РФ и Евросоюзом нет разногласий?
Ж-К. Ю.: Конечно, они существуют. Но что касается меня, то я решаю их в дружественном порядке с Владимиром Путиным. Дружба между людьми основывается на том, что взгляду сторонних наблюдателей зачастую не видно. На особой форме единомыслия, интересе, который у меня вызывает его личность, а у него, возможно, моя. Нам нет необходимости писать друг другу талмуды — достаточно иногда переглянуться. Что бы ни говорили, мне этот человек нравится, потому что он поставил на рельсы российское государство, установил порядок в сложных механизмах, из которых состоит Россия. Есть ряд тем, по которым я с ним не согласен, но в общем и целом Владимир Путин сделал из России для нас надежного партнера. Он никогда не преподносил мне сюрпризов. И, конечно, он мной злоупотребляет: я информирую его о том, что происходит внутри Евросоюза. Потом у нас общий язык — немецкий, на котором мы оба хорошо говорим и можем общаться без посредников. По телефону он всегда начинает говорить по-русски, я — по-французски, а потом мы переходим на немецкий, и переводчики ничего не понимают.
G: Как случилось, что Люксембург играет значимую роль в европейской и мировой истории?
Ж-К. Ю.: Я должен сказать, что мы являемся единственным великим герцогством в мире. А если серьезно — после перипетий первой половины XX века, когда дважды, несмотря на наш нейтральный статус, немецкие войска захватывали Люксембург, пытаясь свести на нет все люксембургское, пытаясь убедить нас, что, не подозревая этого, мы являемся немцами, а мы не были и никогда ими не будем, после второй мировой войны Люксембург пошел по пути общеевропейской интеграции. Маленькая страна, зажатая между двумя крупными европейскими державами — Францией и Германией, мы сделали ставку на многосторонний подход. Это значит, что мы являемся одной из стран--организаторов ООН, страной--организатором Североатлантического договора НАТО. В 1950-е годы мы были страной сталелитейной промышленности с самой большой в мире долей выплавки стали на душу населения и поэтому в 1951 году стали одной из шести стран, образовавших европейское сообщество угля и стали. Вполне естественно, что в 1957-м мы стали одной из стран, учредивших Евросоюз. Так же, как в 1956 году мы председательствовали во время создания Бенилюкса.
G: Когда стало понятно, что объединение необходимо?
Ж-К. Ю.: Наше общеевропейское сотрудничество началось в Лондоне во время второй мировой войны, когда нидерландское, бельгийское и люксембургское правительства находились в изгнании. Там мы пришли к понимаю, что в изоляции мы быстро выдохнемся. У нас были слишком маленькие крылышки для того, чтобы парить в воздухе, и нужно было вписаться в стаю птиц. Мы заметили это раньше всех. Сегодня Франция, Германия, Великобритания, Польша, Италия и другие знают, что если бы они оставались одни, они бы отказались от какого-либо влияния на дела мира. Мы взяли старт вшестером, сейчас 26 государств — члены ЕС. И еще толкаются на пороге те, кто хочет в него вступить. Что касается континента, мы были правы и действовали, когда другие искали другой путь. Это значит, что среди государств--членов Евросоюза мы относимся к числу "знающих", что мы делаем. Часто новые члены обращаются к нам, чтобы лучше понять происходящее. Но мы никогда не забывали ни о географии, ни о демографии в нашей стране. Однако наши знания помогают нам иметь влияние в Европе.
G: Вы являетесь одним из авторов идеи создания Европейского союза. Каким образом она возникла?
Ж-К. Ю.: Я бы, конечно, не называл себя архитектором Евросоюза. Поскольку европейская история — это река, которая течет очень медленно и течет издалека. И мы со своей биографией бросаемся в течение этой реки и пускаемся в плавание. Европу на самом деле придумало военное поколение. Они так сильно страдали, что передали моему поколению (я родился в 1954 году) свое страстное желание больше никогда не участвовать в войнах. Начиная с этого момента мы добавляем какие-то детали, новые убеждения, которые питают эту реку, но она течет уже давно. По ее берегам мы войну не приемлем. Я благодарен истории за то, что происходит после 1989 года — после падения Берлинской стены. Поскольку был положен конец диктату, навязанному нам в Ялте. Испокон веков европейские народы делали выбор в пользу европейской интеграции. Сегодня все европейские демократии приглашаются стать членами Евросоюза при условии, что они соответствуют довольно жестким критериям. В ближайшие 20 лет эти критерии будут только ужесточаться.
«Евросоюз не призван и не должен навязывать свои законы всем или той части нашей планеты, где можно обнаружить признаки Европы»
G: Как долго Евросоюз может расширяться?
Ж-К. Ю.: Евросоюз не призван и не должен навязывать свои законы всем или той части нашей планеты, где можно обнаружить признаки Европы. Поскольку Евросоюз — это и олицетворение определенного представления о человеке.
Так как я обращаюсь к аудитории бизнес-сообщества, мне хочется сказать, что Евросоюз — это не изобретение, направленное против России. Я сразу отметаю эту идею. Я не придерживаюсь того мнения, что Россия когда-то станет членом Евросоюза. Наши отношения должны развиваться как отношения добрососедства, дружбы с Россией. Нас должны объединять самые высокие устремления. Между РФ и Евросоюзом нет причин, чтобы не устранить существующие препоны. И я бы не хотел, чтобы Россия воспринимала организацию Североатлантического договора как угрозу в свой адрес. Когда я беседую с представителями совершенно разных слоев российского общества, мне всегда становится грустно, когда я понимаю, что они по-прежнему убеждены, будто НАТО работает против них. Действительно, раньше так было, поскольку Советский Союз питал к нам не только дружеские чувства. Но в этой части Европы вы не найдете никого, кто бы сказал вам, что организация Североатлантического договора была стеной, которая защищала нас от СССР. Тогда как в России очень многие до сих пор убеждены, что нужно к этой структуре относиться с недоверием. И нам предстоит большая работа по изменению этого отношения.
Прекрасно помню день, наверное, господин Ширак был тогда президентом. У нас была встреча в Елисейском дворце с участием президентов Ельцина и Клинтона. Всего собрались примерно 11 президентов. Борис Ельцин сообщил нам, что он отдал приказ и российское оружие больше не направлено на Западную Европу. Это означало, что мы больше не являлись целью для российской военной машины. Для человека моего поколения, который всю юность чувствовал, что подозрительность по отношению к Советскому Союзу не давала нашим отношениям развиваться в позитивном направлении, этот день особенно запомнился и для меня является одним из величайших.
G: Зачем, на ваш взгляд, сейчас нужно НАТО?
Ж-К. Ю.: НАТО является сейчас плодом истории. Но оно больше не та организация, которая бряцает оружием. НАТО стало политической структурой, которая часто берет на себя решение задач, которые перед ней ставит международное сообщество. В частности, по Афганистану. Кстати, вы знаете, что по Афганистану сейчас выстраивается отличное сотрудничество между Россией и НАТО? Из своих бесед с господином Путиным, господином Лавровым, их предшественниками я знаю, что в России бытует представление о том, будто НАТО берет РФ в кольцо. Иногда, мне кажется, это мнение специально подпитывается, и скорее этот процесс относится к внутренней политике РФ, а не к какому-то чрезвычайно развитому умению наблюдать за миром. По-моему, у НАТО и РФ сейчас много общих дел.
Не хочу никого учить, но мне иногда кажется, что Россия недооценивает те раны, которые были нанесены странам Балтии и Восточной Европы. У их граждан в течение длительного периода складывалось впечатление, что они живут при некой форме оккупации со стороны СССР. Но я по крайней мере отношусь к тем, кто объясняет нашим соседям, что нельзя путать РФ и Советский Союз. Мне хотелось бы, чтобы наши российские друзья слушали не только те голоса, которые звучат так резко из-за существующего наследия, но и прислушивались к мнению тех, кто старается привести Евросоюз к лучшему пониманию того, что такое Россия. Ведь новая история не начинается в тот день, когда закончилась старая. История — это две вещи: мудрое терпение и решение не повторять ошибок. Это означает, что для развития отношений в Европе и между Европой и РФ нужно много терпения и решимости. Я всегда буду любить Россию, но кто знает любовь, знает и разочарования, они неотъемлемая часть любви. Но именно любовь, которая лежит в корне наших отношений, является гарантией того, что мы эти разочарования преодолеем.
G: В чем Россия вас разочаровывает?
Ж-К. Ю.: Есть определенные разногласия, в частности, в области прав человека. Их можно конечно объяснить различным ходом нашей истории в прошлом, но, надеюсь, сейчас мы идем путем, который сблизит нас и в этом вопросе. Кроме того, мы надеемся на большую свободу для прессы в вашей стране. Хотя в ретроспективе времени эти вопросы меня не очень беспокоят. В этой части Европы, вы знаете, мы считаем, что все должны поступать так, как мы. Мы так собой гордимся, настолько высокомерны. Я называю это евроцентризмом. Согласно этому явлению, Европа правит миром, а все остальные должны следовать за ней. Это колоссальная ошибка. Единственные, кто ведет себя подобным образом,— русские. Когда Россия с нами общается, она настаивает на том, что мы должны следовать ее курсом. А мы отвечаем: вы ошибаетесь, посмотрите на нас. Но я не теряю надежды, что мы сможем сблизить наши точки зрения и понять друг друга. Поскольку мы хотим договориться.
G: По каким вопросам России и Евросоюзу уже удалось договориться?
Ж-К. Ю.: С 1944 по 1990 год у нас были расхождения по всем статьям. После этого долгого периода непонимания мы сблизились всего за два десятилетия настолько, что это просто чудо. Запад настаивал на том, что необходимо установить в РФ правовое государство. Что вначале было воспринято нашими российскими коллегами как совершенно необоснованное вмешательство. Сегодня мы участвуем в этом процессе совместно.
В этом здании работает премьер-министр Люксембурга Жан-Клод Юнкер. Окно его кабинета второе справа
Фото: Ольга Соломатина, Коммерсантъ
G: Как меняется образ русских в глазах европейцев?
Ж-К. Ю.: Я отвечу за себя лично. Отвечу вам честно и сразу предупреждаю: ответ вам понравится. Мы выросли в атмосфере холодной войны. У моего поколения был один враг — Советский Союз, который мы порой ненавидели. Будапешт, 1956 год; Прага, 1958-й, вторжение в Афганистан. Россия держала в своем кулаке народы Восточной Европы, направляла свои ракеты на Западную Европу, а мы, соответственно,— на Советский Союз. Мы были заложниками идеологического и геополитического противостояния между СССР и Америкой, которую должны были считать своим единственным другом. Но все изменилось за чрезвычайно короткое время. Сегодня европейцы питают в отношении РФ дружеские чувства. Нет больше советской угрозы. Я счастлив, что мы можем жить в момент этого солнечного периода, в создание которого я тоже внес свою лепту. Сегодня география и история Европы наконец-то примирились. Поэтому я являюсь оптимистом, которого не сдвинуть с места. Если мы смогли сменить логику противостояния на логику добрососедства мы разделяем общие устремления к хорошему.
G: Если не Советский Союз, то кто сейчас внешний враг?
Ж-К. Ю.: Думаю, что Европе враги не нужны. Нам и с 1944 по 1990 год тоже не нужен был враг. Европа должна быть уверена в самой себе. То, что мы в те времена называли советской угрозой, во многом способствовало европейской интеграции. Размышления о том, что мы должны сплотиться перед лицом внешнего врага, сейчас не существует. Если у Европы и есть враг, то это ее внутренние слабости. Почему нам нужна дружба между ЕС и Россией? В начале XX века 20% населения планеты были европейцами. В конце — европейцев всего лишь 11%, а в конце XXI века нас останется всего 4%. Будет 8 млрд неевропейцев и 600 млн европейцев. В нашем регионе от Урала до Атлантики нас мало и будет еще меньше. Согласимся ли мы, примем ли мы, что другие части света, которые сегодня мы называем развивающимися, навяжут нам свой закон, свой порядок? Или мы — Евросоюз, Россия — сплотимся для того, чтобы влиять на те большие решения, которые нам предстоит принимать?
«Мне хотелось бы принадлежать к числу тех, кто сделает так, чтобы отцам не приходилось рассказывать своим детям о войнах»
G: Вы всегда хотели стать политиком?
Ж-К. Ю.: Когда я был очень маленьким, отец рассказывал мне про войну. Но никогда не рассказывал мне о своей истории войны (отец Жан-Клода Юнкера был призван в немецкую армию и был вынужден воевать на стороне фашисткой Германии.— G). Он говорил о ней абстрактно, как будто в ней никогда не участвовал. Но я видел у него шрамы. Когда мне исполнилось 13 лет, он стал понемногу рассказывать собственную историю войны. С самого начала он сказал, что война — это ужас. В 15-16 лет я понимал, что война, о которой отец говорил почти нейтрально, разорвала его судьбу. Я осознал, что мне хотелось бы принадлежать к числу тех, кто сделает так, чтобы отцам не приходилось рассказывать своим детям о боевых действиях. Я открыл для себя Европу, ее историю через призму жизни своего отца. Я стал искать себе дело, которое позволит влиять на историю Европы. Решил стать журналистом. Но чем больше я думал, тем больше понимал, что журналисты описывают историю, но не делают ее. Я сам себя спрашивал: хочу ли я всю жизнь комментировать глупости других или хочу совершать их сам? Я не пытаюсь убедить вас в том, что вершу историю.
G: Вы и правда вершите историю.
Ж-К. Ю.: Но когда-нибудь я стану журналистом и буду писать.
G: Вы уже начали. Ваши речи в парламенте иногда настолько образны и вдохновенны, что читаются как пьесы, а иногда и как детективы. Это ваш труд или копирайтеров?
Ж-К. Ю.: Не помню. Я столько рассказываю и столько пишу всего, иногда нахожу цитаты из себя самого. И я пришел к мнению, что если долго что-то повторять, тебя рано или поздно начинают цитировать, но вы не помните, что именно вы это сказали в первый раз.
G: Какая из собственных цитат самая любимая?
Ж-К. Ю.: Каждый день рождается новая. Сегодня, к примеру, три раза сказал это своим подчиненным, которые, конечно, прекрасные работники, но тем не менее я им говорил: вы должны решать мои проблемы, а не я должен решать ваши. Знаете, говорят, что все политики знают, как издавать интересные газеты, а все журналисты понимают, как управлять страной.
G: Недавно вас не избрали главой европейского правительства. Вы сильно расстроились?
Ж-К. Ю.: В 2004 году я мог стать председателем Еврокомиссии и отказался. Потому что пообещал люксембургским избирателям, что не покину страну.
G: Но сейчас не обещали.
Ж-К. Ю.: Не обещал, и мне хотелось бы быть первым председателем Европейского совета. Но моя личность, которой я и остался бы на этой должности, не устраивала пару коллег. А так как я не хотел никого обмануть в своих намерениях, я твердил о них до тех пор, пока они не были вынуждены сказать "нет, спасибо". Но я бы не назвал это разочарованием. Потому что на этой должности сейчас я не смог бы осуществить свои планы.
G: Что это за принципиальные планы?
Ж-К. Ю.: Я очень дорожу методом европейского сообщества: Еврокомиссия должна обладать монополией на законодательные инициативы. А члены Совета министров и Европарламента, соответственно, принимают решения на позициях равноправия. Я никогда не соглашусь с тем, что одна или две страны, которые считают себя более значимыми, чем другие, навяжут свой закон, свои взгляды остальным.