Дойче Банк долгие годы занимал первую строчку в рейтингах инвестбанков, работающих на российском рынке. В прошлом году его позиции пошатнулись в связи с тем, что большинство ключевых сотрудников банка перешли в государственный инвестбанк "ВТБ Капитал". О том, как Дойче Банк восполнял кадровые потери, как участвовал в скупке акций Сбербанка и как отношения главы глобального Deutsche Bank Йозефа Аккермана с Владимиром Путиным влияют на российский бизнес банка, в интервью "Ъ" рассказал главный исполнительный директор группы "Дойче Банк" в России и СНГ ИГОРЬ ЛОЖЕВСКИЙ.
— Сегодняшняя ситуация на рынке — это начало постепенной стабилизации или затишье перед очередной бурей? Совсем недавно Алексей Кудрин предрекал новую волну кризиса. Какие сейчас существуют предпосылки делать такие прогнозы?
— На мой взгляд, Алексей Леонидович (Кудрин.— "Ъ") в первую очередь хотел отметить, что те процессы, которые начались с кредитного кризиса, теперь переходят в реальную экономику. Лично мне кажется, что улучшение начнется именно с кредитных рынков, откуда и пошло развитие кризиса. В кровеносной системе по передаче денег по телу экономики появились тромбы, теперь они начинают доходить до пальцев. У системы будут неметь пальцы из-за того, что где-то был тромб. Сейчас должно произойти удаление этого тромба, чтобы все процессы возобновились, несмотря на то что все еще долго будут чувствовать боль в пальцах. На мой взгляд, уже скоро на кредитных рынках начнется улучшение. После землетрясения всегда бывают удары меньшей амплитуды, вполне возможно, что на кредитных рынках будет аналогичная ситуация. Два месяца назад индекс Dow Jones упал до 6,5 тыс. пунктов. Никто не знает, повторится это или нет. Надо надеяться на лучшее, но готовиться к худшему.
— Как кризис изменил инвестиционно-банковский бизнес? На мой взгляд, сейчас инвестбанкиры просто-напросто стали специалистами по продаже проблемных активов и помощи в реструктуризации долгов.
— При проведении подобных сделок компании обращаются в первую очередь к юристам или привлекают инвестиционные бутики, такие как Lazard или Rothschild. Многие интегрированные инвестбанки также стараются предлагать этот продукт, но он сейчас не является основой нашего бизнеса. Дойче Банк основой доход получает с рынка инструментов с фиксированной доходностью. В докризисное время такие заработки даже невозможно было представить.
— Прежний существенный источник дохода банков от IPO и M&A ушел на второй план?
— Эта прибыль никогда не была основным источником доходов. Основная задача построения многопродуктового банковского института — это создание ряда продуктов с разным циклом доходности. Если этих продуктов много, банк получает стабильный поток прибыли. Так как все доходы цикличны, надо набрать такую цепочку продуктов, когда спады одного из них покрываются пиками другого. Именно тогда банк стабильно получает прибыль.
— Каков итог работы российского бизнеса?
— Мы не раскрываем конкретные цифры, но могу сказать, что мы показали хорошую доходность, которая внесла свой вклад в консолидированный итог деятельности материнской структуры. Наиболее прибыльным оказалось подразделение по работе на рынках капитала. Сильнее всего снизились доходы от M&A и сделок с акционерным капиталом. Доходы от подразделения по торговле акциями упали примерно на 70%. В то же время доходы подразделения по торговле инструментами с фиксированной доходностью выросли на 100%. В первом квартале этот рынок давал такую же доходность, какую раньше можно было получить на рынке private equity. Первый квартал стал одним из самых успешных в истории Deutsche Bank и может принести прибыль в несколько миллиардов долларов.
— В прошлом году Deutsche Bank понес крупнейшие годовые убытки для банка за всю его историю после Второй мировой войны — €3,9 млрд. Как проблемы глобального Deutsche Bank отражаются на российском подразделении?
— Мы элемент этой глобальной системы, в рамках которой принимаются оперативные меры по резкому сокращению расходов. В течение одного квартала были приняты решительные меры по сокращению издержек, объем которых составил сотни миллионов долларов.
— Как по итогам прошлого года изменилась система оплаты труда?
— Компенсации сократились примерно на 50%. Оплата банкиров состоит из очень небольшой базовой зарплаты и значительного бонуса. По итогам прошлого года бонусы сократились на 50%. Кроме того, значительную часть бонусов составляют отложенные платежи.
— Как в прошлом году Дойче Банк сократил численность персонала?
— Сокращения проходили не в масштабах всего банка, а в рамках департамента торговых операций. Было сокращено примерно 30% его сотрудников. В четвертом квартале этот департамент был основным источником потерь. Поэтому нужно было отреагировать и резко уменьшить эти затраты. Вместе с этим в масштабе всего банка в России мы не заморозили программы по набору новых сотрудников, этот набор идет в плановом порядке.
— Некоторые эксперты считают, что сейчас в погоне за прибылью многие инвестбанки и брокеры готовы участвовать в любых сомнительных сделках — шортить, скупать акции, манипулируя рынком, или реализовывать отмывочные схемы. Где для Дойче Банка та граница дозволенного, через которую вы не можете перешагнуть?
— Все, что вы упомянули, находится за границами закона, и мы никогда не сможем осуществлять такие операции.
— Но ведь в России законодательство по предотвращению манипулирования рынком пока несовершенно.
— Для нас это не имеет большого значения. Дело в том, что в своей деятельности мы руководствуемся нормами, которые могут быть гораздо строже, чем положения российского законодательства. Например, MiFID (Markets in Financial Instruments Directive) формально в России не работает, тем не менее мы придерживаемся этих стандартов при проведении сделок. В то же время работа по совершенствованию российского законодательства здесь идет, и довольно большая.
— Но ведь случаи, когда того или иного брокера признавали виновным в манипулировании рынком, в мире единичны. В прошлом году, например, действия акционеров "Норникеля" не раз приводили к скачкам котировок, и никто за это не был наказан.
— Частные инвесторы могут себе позволить что угодно. Но мы, как глобальный институт, просто не можем это делать. Если сделка не соответствует международным и корпоративным стандартам, принятым в Дойче Банке, нам ее не разрешат осуществлять. Даже если эта сделка запрещена в Европе, но юридически разрешена в России. Если мы на такое пойдем, используя несовершенство российского законодательства, мы можем поставить под угрозу репутацию всего Deutsche Bank в глобальном масштабе. Хотя по этой причине нам приходится отказываться от каких-то сделок, что, возможно, лишает нас конкурентного преимущества.
— Если бы какой-то клиент попросил вас купить крупный пакет акций, но эта сделка привела бы к существенному росту котировок, вы бы пошли на это?
— Все зависит от конкретной ситуации. Если к нам приходит нормальный клиент и просит купить акции, почему мы должны отказаться? Когда инвестор хочет купить большой пакет акций, естественно, цена поднимается. Но если сделка не предусматривает какие-то дополнительные условия, она не является манипулированием рынком. Однако, если бы клиент попросил нас "погонять" ценные бумаги для разогрева рынка, конечно, мы это делать не стали бы.
— Участники рынка уверены, что 50-процентный рост котировок акций Сбербанка в последнее время был вызван покупкой трехпроцентного пакета бумаг Дойче Банком в интересах одного из своих клиентов.
— Мы покупали бумаги Сбербанка в интересах клиентов, и этот пакет был несколько меньше.
— В интересах каких клиентов проводилась покупка?
— Мы не комментируем клиентский бизнес.
— Как часто вы отказываете потенциальному клиенту в предоставлении услуг?
— Наш базовый принцип заключается в том, что мы никогда не говорим "нет". Мы всегда говорим ему "да", но на определенных условиях. Конечно, клиенту может не понравиться наша цена. Но мы никого не будем уговаривать. Цены на осуществление некоторых сделок мы не можем снизить, несмотря на то что некоторые конкуренты готовы осуществить те же транзакции гораздо дешевле. У нас на стоимость услуг влияют затраты на осуществление юридической экспертизы. Мы не можем брать на себя дополнительные юридические риски.
— Какие причины могут заставить вас отказаться от сделки?
— Мы можем отказать, только если сделка не соответствует нормам закона. Иногда возникают ситуации, когда клиент просит провести сделку по определенной схеме, нарушающей закон, а мы отказываемся ее реализовывать именно по предложенному сценарию. Например, если руководство крупной компании просит нас осуществить сделку с существенными активами без одобрения совета директоров. Мы не можем взять на себя такой юридический риск. Клиенты утверждают, что другие банки готовы осуществить такую сделку без одобрения совета. Но, зная, что сделка с существенными активами может требовать одобрения совета директоров или собрания акционеров, мы не можем нарушить эту норму. И это справедливо: совет директоров и акционеры должны знать, что делает менеджмент компании.
— Но вы участвуете в сделке по продаже 4% казначейских акций "Норникеля"?
— Около полутора месяцев назад мы хотели приобрести этот пакет по поручению одного из клиентов. По его просьбе мы обращались с письмом о приобретении этих бумаг. Но клиенту не понравились наши условия, затем он отозвал свою просьбу и ушел в другой банк. Сейчас мы никак не участвуем в этой сделке.
— То есть вы работали не на стороне "Норникеля"?
— Нет.
— Вы планировали купить бумаги в интересах одного из акционеров "Норникеля"?
— Нет, этот клиент не был связан с акционерами компании.
— В прошлом году еженедельно появлялись сообщения о том, что у многочисленных акционеров крупных российских компаний возникали margin call по кредитам в Дойче Банке. Как проходили переговоры с этими заемщиками и проводилась ли реструктуризации этих долгов?
— Реструктуризация этих займов не проводилась. С нами расплатились все заемщики.
— Даже акционеры "Седьмого континента"?
— Это единственный заемщик, с которым до сих пор проходят переговоры.
— Претендует ли французский Carrefour на покупку этого актива?
— К сожалению, я не могу это комментировать.
— Возникали ли у вас конфликты с теми заемщиками, у которых возникали margin call?
— У нас не возникало. Мы просто действовали в соответствии с теми условиями, которые были указаны в кредитных договорах.
— А заемщики не просили изменить условия кредитных договоров?
— Может, и просили. Но мы ведь не можем менять первоначальные договоренности.
— Но ведь акционер "Седьмого континента" не выполнил условие возврата кредита и не вернул его в срок.
— К сожалению, это просроченный дефолтный кредит. К счастью, сейчас у нас нет других проблемных заемщиков.
— Почему Дойче Банк продолжает выдавать клиентам кредиты под залог активов, даже несмотря на регулярно повторяющиеся проблемы с margin call?
— Дойче Банк является своего рода мостом между российскими клиентами и иностранными инвесторами, многие из которых боятся или не могут инвестировать в экономику России напрямую. Выдавая кредиты под залог ценных бумаг, мы можем хеджировать их в различных формах, предлагая производные инструменты максимально широкому кругу инвесторов. В итоге это повышает инвестиционную привлекательность проекта, увеличивает общий объем инвестиций в Россию и удешевляет стоимость привлеченного финансирования. Например, выдав кредит на $1 млрд, мы можем выпустить сто бумаг по $10 млн и сделать их привлекательными для широкого круга инвесторов. То есть, прокредитовав клиента утром на $1 млрд, вечером мы можем получить ту же сумму и вновь выдать ее уже другому заемщику. Иностранные инвесторы получают доходность из тех процентов, которые Дойче Банк получает от первоначального заемщика по обслуживанию долга. Таким образом, юридически мы являемся собственниками залога, но при этом часто выступаем агентом между заемщиками и иностранными инвесторами. Мы не управляем деньгами, мы управляем рисками. А правильное управление рисками дает нам возможность получить высокую возвратность на капитал.
— А как в таком случае регулируется ситуация, если наступает margin call по кредитам?
— Если наступает margin call, мы обязаны либо продать залог, либо выступить агентом по реструктуризации, либо передать залог непосредственно конечным держателям риска для последующих переговоров с заемщиком. Например, если конечные держатели риска требуют продажи залога, скажем, бумаг на $1 млрд, мы можем продать их с дисконтом за $500 млн, вернув эти средства вторичным инвесторам пропорционально их доле. Конечно, они получат меньше, чем первоначально проинвестировали, но это их инвестиционное решение. Они с самого начала знали, на что идут.
— С какой целью глава Deutsche Bank Йозеф Аккерман в прошлом году посещал Москву?
— Он участвовал в конференциях и деловых встречах. В сентябре доктор Аккерман приезжал на деловой саммит в Сочи по приглашению премьер-министра России Владимира Путина.
— У него с ним хорошие отношения?
— Да.
— А его взаимоотношения с правительством как-то помогают вести бизнес в России?
— Безусловно, конструктивный диалог бизнеса с правительством способствует укреплению репутации любой компании. Однако он вряд ли может обеспечить ее прибыль. Это надо всегда осознавать.
— Но ведь прибыль будет, только если установлены хорошие взаимоотношения с клиентом?
— Конечно. Клиент придет к нам не потому, что ему кто-то из правительства позвонил. Если его кто-то заставил, он придет к тебе один раз, а потом плюнет и уйдет. Скажет: "Я пошел, мне в другом банке лучше услуги оказывают". У клиента есть свобода выбора. И в первую очередь клиент придет к нам, если ему оказана качественная услуга.
— В банке же совершенно новая команда. Люди, которые им раньше оказывали услуги, сейчас работают в "ВТБ Капитале" и других местах...
— Ну и что? Машина-то осталась той же самой. Все равно как если бы вы привыкли ездить на "Мерседесе", и вдруг у вас сменился водитель. Возможно, вам было приятнее с другим водителем, но в принципе вы ведь едете в машине не из-за водителя. Во время поездки вы делаете свои дела. Вы же не общаетесь все время с водителем. В банк пришли высококвалифицированные специалисты, клиенты видят, что качество не ухудшилось, машина едет мягко, доставляет тебя вовремя, и за это нужно платить, как и раньше.
— Но ведь многие сделки строятся в том числе и на личном доверии между клиентами и банкирами.
— Возможно. Но на самом деле доверие — это элемент надежности. Вполне возможно, что кто-то уходит с водителем в другую машину. И тот водитель стал ездить на Kia. Но вы уже привыкли ездить на "Мерседесе". Поэтому, поездив какое-то время на Kia, потом все равно пересаживаетесь на "Мерседес".
— Сколько человек покинули Дойче Банк и перешли на работу в "ВТБ Капитал" в прошлом году?
— Значительное количество. Но это число меньше 100 человек.
— В прошлом году Владимир Путин говорил, что "Дойче Банк является финансовым мостом между российской и немецкой экономиками". Этот мост пошатнулся после ухода команды в ВТБ?
— Уход части сотрудников мог потенциально отразиться лишь на работе департамента торговых операций. Специалисты, занимавшиеся российским рынком, работали не только в России, но и в других офисах. Кадровые потери были быстро и полностью восполнены. Мы были и остались лидерами рынка.
— Как? Во многих рейтингах Дойче Банк утратил лидерские позиции. Например, на рынке M&A в прошлом году лидировал JP Morgan.
— Ничего страшного в этом не видим. Доходность на этом рынке упала как раз перед началом кризиса, эти сделки не приносили практически никакой прибыли. Оказывать услуги бесплатно мы не будем. У нас есть определенный порог прибыльности, ниже которого мы не можем опуститься. Прибыльность той или иной сделки для нас является первоочередным критерием. Только это определяет возможность твоего выживания. Кризис показал преимущество этой модели Дойче Банка. Многие банки, занимавшие первые строчки в подобных рейтингах, пришли к государству с протянутой рукой. Мы кредитов у государства не брали, поэтому вынуждены опираться только на свои внутренние силы.
— Как кризис скорректировал стратегию развития Дойче Банка в России? Раньше Дойче Банк не раз заявлял о планах по развитию розницы в России. Кризис заморозил эти планы или сейчас ведется работа в этом направлении?
— В стратегическом плане ничего не изменилось. Мы и сейчас не отказываемся от этих планов. У Дойче Банка было несколько попыток посмотреть на возможность либо приобретения, либо органического роста в России. Ни от одной из этих возможностей Дойче Банк не отказывается.
— Это может произойти в этом году?
— Может быть. Но точно не в первом полугодии.
— Сын Германа Грефа и сын Андрея Костина, работающие в Дойче Банке, помогают вам строить отношения с госбанками — Сбербанком и ВТБ?
— Андрей Андреевич Костин работает в Дойче Банке уже около девяти лет. Он один из наших ведущих специалистов. В прошлом году он стал управляющим директором и соруководителем российского подразделения по долговым обязательствам. Олег Германович (Греф.— "Ъ") — достаточно молодой специалист подразделения по долговым обязательствам. Периодически они участвуют в общении со Сбербанком и ВТБ. В основном Андрей Костин, так как он является соруководителем подразделения. Их родственные отношения не дают нам никаких преференций. Андрей Андреевич и Олег Германович — талантливые специалисты, они прекрасно делают свою работу.
— Вы инвестируете свои личные сбережения в фондовый рынок?
— У меня есть портфель. Но я не занимаюсь активным его управлением, я являюсь долгосрочным инвестором.