Сегодня в Санкт-Петербурге пройдут переговоры между главами МИД Франции и России Бернаром Кушнером и Сергеем Лавровым. Перед вылетом в Россию БЕРНАР КУШНЕР встретился с корреспондентом "Ъ" МИХАИЛОМ Ъ-ЗЫГАРЕМ и рассказал ему о том, почему Евросоюз уже в ноябре возобновит переговоры с Москвой о базовом соглашении, почему он поддерживает Грузию и почему России следует присоединиться к проекту Nabucco.
— Недавно вы говорили, что нормализация отношений между Россией и ЕС — это "не вопрос двух дней". Значит, на ближайшем саммите Россия--ЕС в Ницце не будут возобновлены переговоры по соглашению о партнерстве и сотрудничестве?
— Вовсе нет. 27 глав МИД стран ЕС решили на нашей прошлой встрече, что возобновление переговоров неизбежно. Мы ведь даже не отложили сами переговоры, а приостановили их. И, кстати, мы не отложили саммит ЕС--Россия. Мы приостановили переговоры, потому что хотели, чтобы Россия выполнила договоренность о выводе войск. И это сделано. Я знаю, что осталось еще несколько спорных моментов, но в целом Москва выполнила свои обещания. Это касается и начала переговоров в Женеве. Переговоры начались. Плохо, но начались.
— А разве в Евросоюзе нет раскола в связи с тем, как относиться к России? Великобритания, Швеция, Польша, например, придерживаются другой точки зрения.
— Конечно, в отношениях России и ЕС сейчас не медовый месяц. И я понимаю, почему есть некоторые разногласия. События в Грузии — колоссальный кризис в отношении России и ЕС. Но по ключевым вопросам единство Европы сохранено.
— Вы говорили, что ЕС остановил танки, движущиеся на Тбилиси. Значит, вы считаете, что целью российской армии было взять Тбилиси?
— Военная цель могла быть такой. И грузины подтверждают это. Они говорят, что Путин сам остановил продвижение войск. Я считаю, что существовала реальная опасность смены режима в Грузии. И это было бы чревато огромным числом жертв.
— Каковы сейчас ваши требования?
— Нам нужно было остановить войну, и мы сделали этого за три дня. Теперь политики должны начать переговоры. Одна из проблем — Ахалгорский район. Это часть Южной Осетии или нет? Я знаю, что между Ахалгорским районом и остальной Южной Осетией нет никакой связи, и он очень близко к Тбилиси. Я покажу вам на карте (мы подходим к огромной карте Кавказа, которая висит в кабинете у главы МИД Франции). Смотрите: чтобы попасть в Осетию из Ахалгори, нужно выехать на эту большую дорогу, которая соединяет Тбилиси с морем.
Еще один пункт. Мы говорим о возвращении войск к тем позициям, которые они занимали до 7 августа. Сейчас российские власти говорят, что они должны сохранять в Абхазии и Южной Осетии больше 7600 военных! Этого не было в соглашении.
Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. И еще Никарагуа. Не слишком большая поддержка. Мы категорически против этого. Президент Саркози предельно ясно сказал, что мы против силового изменения границ. Но при этом мы крайне заинтересованы в сотрудничестве между Россией и ЕС. Более того, президент Саркози предложил создать свободную экономическую зону.
— На конференции доноров в Брюсселе Грузии было выделено $4,6 млрд, и вы сказали, что это делается, чтобы продемонстрировать, что вы на стороне Грузии.
— Нет, это вовсе не значит, что это так. Это просто значит, что Россия однозначно подготовилась. Российские войска каким-то чудесным образом оказались как раз на границе в нужное время. Я не хочу никого винить. Я не хочу занимать ничью сторону. Но мы должны поддерживать Грузию, потому что не хотим, чтобы это государство было уничтожено. И при этом я не выношу никаких суждений о нынешнем правительстве Грузии — они были избраны.
— В Москве говорят, что деньги, выделенные ЕС, могут пойти на перевооружение грузинской армии. Вы уверены, что сможете проконтролировать вашу помощь?
— Не только мы, но и Всемирный банк. Деньги, которые обещаны Грузии, должны быть потрачены на конкретные проекты. Я уверен, что это не деньги для армии. Очень сложно обмануть Всемирный банк и Еврокомиссию. Но, если честно, Грузия — независимая страна. У нее есть право иметь армию.
— Будете ли вы добиваться, чтобы миротворцы ЕС были размещены в Абхазии и Южной Осетии?
— Надеюсь, что это произойдет. Россия не хочет, но мы будем добиваться. Там ведь до войны были миротворцы: в Абхазии под эгидой ООН, в Южной Осетии — ОБСЕ. Мы хотим, чтобы на переговорах в Женеве было принято решение о задействовании там миротворцев ЕС. Не забывайте, что несколько десятков тысяч человек являются вынужденными переселенцами. Главная проблема именно в этом. Им должно быть обеспечено право на возвращение.
— Одна из проблем в размещении миссии ЕС на территории Абхазии и Южной Осетии заключается в том, что они не хотят, чтобы она называлась миссией ЕС в Грузии.
— Но мы не признавали ни Абхазию, ни Южную Осетию. Для нас они не существуют, но Грузия существует. Есть огромная разница между российским подходом и европейским. Только Россия признает Абхазию и Южную Осетию. Никто больше. Но мы будем стараться в Женеве.
— Стараться сделать что? Убедить Россию отказаться от признания Абхазии и Южной Осетии?
— Первое — это позволить перемещенным лицам вернуться в свои дома. А там посмотрим.
— Что вы думаете о том, что российские войска намерены охранять границы Абхазии и Южной Осетии?
— От кого? От Грузии? Это, кажется, больше не проблема. Защищать людей, конечно, необходимо. Решать проблему надо политически, а не силой. Такова позиция всех 27 стран ЕС. Потому что в противном случае возникнут другие проблемы — из-за Крыма, Украины и так далее. Я понимаю, что при Горбачеве и Ельцине неожиданно изменилось очень много границ.
— Вы были первым, кто сказал, что следующим потенциальным местом очередной войны может стать Крым.
— Да, потому что я, наверное, менее дипломатичный и более честный, чем остальные. Но мы все знаем, что там раздают российские паспорта. Но это не решение. Россия сохранит под своим контролем Севастополь до 2017 года — пусть ведет переговоры о том, что будет дальше. Черное море должно быть морем мира, а не морем войны. Вы видели картину у меня в приемной? Это картина XIX века — парижский конгресс после Крымской войны. Так вот, мы не хотим возобновления войны в Крыму. Я понимаю, что многие места являются очень деликатными и хрупкими. Просто сейчас, во время экономического кризиса, у людей столько проблем, что ни в коем случае нельзя допускать еще и войны.
— Вы имеете в виду, что успех войны в Грузии может подтолкнуть Кремль повторить этот сценарий в другом месте?
— Такая опасность существует. Я не хочу сказать, что таково мое ощущение после встреч с Путиным, Медведевым, Лавровым, вовсе нет. Но опасность есть.
— Что с независимым расследованием обстоятельств войны, когда оно начнется?
— Все страны ЕС проголосовали за его начало, мы готовим его. Будет сформирована небольшая группа интеллектуалов, политиков, юристов, которые займутся этим вопросом. Руководителем комиссии назначена одна дама из Швейцарии.
— Не Карла дель Понте?
— (смеется) Нет, она не прокурор. Она специалист по Кавказу.
— Россия и Грузия согласны сотрудничать?
— Им придется сделать немало. Они должны открыть архивы. Если они не согласятся — на них обрушится все международное сообщество. Они должны будут сделать это. Потом комиссия будет встречаться с министрами обороны, президентами. Я не знаю, согласится ли господин Медведев. Впрочем, почему он должен отказываться от сотрудничества с расследованием?
— В ноябре переговоры в Женеве должны возобновиться. Делегации Абхазии и Южной Осетии будут в прежнем статусе?
— Конечно. Они были в Женеве и в прошлый раз, но ушли с переговоров. И это было смехотворно. Важно, что они вполне могли высказать свою точку зрения, но не воспользовались этим. Мы не решим вопрос перемещенных лиц без представителей Абхазии и Южной Осетии. Грузинам, конечно, это было очень трудно, но это часть политического решения проблемы. Всем было тяжело. Мне пришлось поднять вопрос о селе Переви, которое обе стороны, и осетинская, и грузинская, считают своим. Я попросил у России вывести войска из Переви. Я могу показать вам это село на карте (достает карту крупного масштаба из портфеля). Вот оно.
— На этой карте Ахалгори находится на территории Южной Осетии.
— Это карта наша, министерская. Она не отражает тот факт, что Грузия не считает это село частью Южной Осетии. В этой части, кстати, не было никаких российских миротворцев — там жили только грузины. Это реальность и аргумент грузинской стороны.
— Если говорить о реальности, то уже больше пятнадцати лет Южная Осетия де факто является независимым государством.
— Нет. Граница была открыта, грузины могли ездить в Цхинвали.
— Но грузинские власти не контролировали эту территорию.
— Но там были грузинские миротворцы.
— А в Абхазии их не было.
— В любом случае сейчас ситуация изменилась. В Южной Осетии есть российские миротворцы и нет грузинских. Это принципиально новая ситуация, поскольку Россия признает их независимость, а ЕС нет.
— Каковы перспективы получения Грузией плана действий по членству в НАТО (ПДЧ) в декабре?
— Это совсем другое дело. Вы знаете, что шесть стран-основателей ЕС отказались на бухарестском саммите голосовать за предоставление Грузии и Украине ПДЧ.
— Ваша позиция с тех пор не изменилась?
— Я так не сказал. Я сказал, что это отдельный вопрос. Мы поручили главам МИД стран НАТО собраться в декабре и принять решение. Кроме того, в решении саммита было записано, что у Грузии и Украины есть право быть частью НАТО.
— Так в декабре вы будете голосовать за предоставление ПДЧ Грузии?
— Вы хотите, чтобы я совершил самоубийство прямо у вас на глазах? Это не та проблема, которую надо обсуждать прямо сейчас. Решение будет принято в декабре.
— Как война в Грузии повлияла на энергетическую политику ЕС? Вы решили любой ценой осуществить проект Nabucco и забыть о российском South Stream?
— Мы заинтересованы в обоих проектах. Нам всем нужно найти новый общий язык — и потребителям, и поставщикам. Наш интерес не в том, чтобы Россия перекрыла нам кран. Но, с другой стороны, это и не в интересах России.
— Но одновременное осуществление South Stream и Nabucco невозможно. Они дублируют друг друга. Придется выбирать.
— Тут нет никаких табу, Россия должна понять, что и она может стать частью проекта Nabucco. Почему нет? Мы никогда не отказывали никаким российским инвестициям. Кроме того, мы ведь не начинаем прокладывать Nabucco прямо сейчас. Сейчас нам нужен мир в Грузии и политические переговоры.