Корреспондент "Власти" Анна Толстова выясняла, почему для своей первой выставки в России Барбара Крюгер выбрала именно мультимедийный формат.
— Ваши работы напоминают произведения русских конструктивистов. Вы интересовались экспериментами Александра Родченко в области монтажа и дизайна рекламы?
— По правде сказать, у меня не было приличного образования в области искусства. Я начинала дизайнером в разных журналах: там мне пришлось работать со шрифтами и картинками и думать, как обращаться к зрителю в этой форме. Если ты не можешь заставить читателя просмотреть страницу, тебя уволят. Поэтому приходится создавать предельно выразительный визуальный язык, использующий изображения и тексты. Позднее я познакомилась с работами Александра Родченко и Джона Хартфилда и поняла, что они стояли у истоков этой журнальной эстетики. Но, к сожалению, это случилось слишком поздно.
— В вашем искусстве важен английский текст. Не возникает ли проблем с пониманием, когда вы выставляетесь в неанглоязычных странах?
— Но ведь мои работы всегда переводятся. В Германии все тексты плакатов и инсталляций переводились на немецкий, во Франции — на французский, в Швеции — на шведский. Самое важное для меня — чтобы люди понимали мои работы, поэтому я никогда не делала выставок без перевода. Конечно, несколько труднее бывает с переводом видео. Вот сейчас мы потратили месяц с лишним, чтобы сделать дубляж для русской версии видеоинсталляции "Двенадцать", так что русские зрители смогут понять, что говорится.
— Но ведь проблема перевода остается — перевода в другой культурный контекст.
— Я первый раз в России и не претендую на знание реалий здешней повседневной жизни. Но ведь моя работа говорит об очень общих вещах — о том, как мы относимся друг к другу. Экраны на четырех стенах комнаты и 12-минутная нарезка разговоров: одна семья — мать, отец, дочь и сын; вторая семья с матерью-одиночкой и двумя детьми; романтическая парочка, которая все время ссорится; подружки в кафе; парни, обсуждающие свои машины; две женщины, одна из которых обвиняет другую в том, что та спит с ее дружком; политики, рассуждающие о выборах. Разве все это нуждается в специальном переводе? Это же глобальные вещи. Или, если хотите, глобальное сумасшествие. Я не говорю, что в мире нет различий, но это общие проблемы. Когда делается перевод, я стремлюсь к тому, чтобы был понятен не только язык, но и самый дух моей работы.
— В 1980-е одной из главных ваших тем была критика общества потребления. Россия в то время была обществом тотального дефицита, а эйфория консюмеризма наступила сравнительно недавно. Думаете, ваши антиконсюмеристские работы будут нам понятны?
— Понимаю, что за два последних десятилетия вы пережили большие изменения в социальной и культурной сферах, вы словно бы проснулись... Но я тут в Москве уже успела сходить в два шопинг-мола и полагаю, что с проблемой консюмеризма вы, к сожалению, уже очень хорошо знакомы. И потом, критика общества потребления — не призыв к отказу от шопинга. Я ведь не говорю, что хорошо, а что плохо, я говорю о человеческих желаниях и навязчивых идеях. Давным-давно, читая "Московский дневник" Вальтера Беньямина, я с удивлением обнаружила, что этот великий мыслитель был в своем роде покупателем-маньяком: он все время что-то покупает для себя, для любовницы, для друга и много внимания уделяет описаниям этих покупок — как их продают, как заворачивают. Это не мешало ему быть критичным по отношению к обществу потребления, но эта комбинация критики и желания — вот что очень интересно. И мы все живем в такой двойственности.
— То есть для вас нет проблемы в том, что вы критикуете общество потребления и одновременно вовлечены в мировой арт-рынок?
— А что, по-вашему, художник не должен продавать свои работы? Все художники делают это. Но, если ты продаешь свои произведения, это не значит, что ты идешь на компромисс. Просто, если у тебя есть критический настрой, ты задействуешь в своей работе иронию. Я печатаю плакат "Я покупаю, следовательно, я существую" на хозяйственных сумках — и я хочу, чтобы люди шли с ними в магазин. Из этого рождается новый смысл.
— Когда вы помещаете свои работы в публичное пространство, например печатаете плакаты на сумках, вы хотите, чтобы люди осознавали, что это произведения искусства?
— Не думаю, что люди знают, что это искусство. По крайней мере, у нас в Америке визуальное искусство — маргинальная среда. Обычные люди у нас вообще не знают современных художников — ну, может быть, вспомнят имя Уорхола — и все. Я могу поместить свою работу на билборд, и никто не будет знать, что она мое произведение искусства. И мне это нравится. Моя цель — создание новых смыслов, доступных широкой публике, а не создание шедевров. Работы художников превращаются в "искусство" в музеях и галереях, что безнравственно.
— То есть вы работаете не с эстетическими категориями, а с социальными, и само общество, массы, становится предметом вашего искусства?
— Пожалуй, нет. Мне действительно интересно то, как мы относимся друг к другу. И я хочу, чтобы люди натыкались на мое искусство в журналах или на улицах. Но вот слово "массы" я никогда не использую — это термин ушедшей эпохи. Я тоже из массы, такой же человек, как и все остальные. Я точно так же покупаю и точно так же существую. Подумаешь, какая важная особа--художник! Возможно, я чуть более тонко чувствующий человек, но вокруг полно тонко чувствующих людей, и они не становятся художниками, а идут в медсестры, доктора и учителя.
— Тогда почему вы ушли из ремесленной сферы журнального дизайна в так называемое чистое искусство?
— Я думаю, нет чистого искусства. В этом мире вообще нет ничего чистого. А разница между работой дизайнера в журнале и работой в мире искусства — только в системе заказа. В журнале ты работаешь на издателя, в рекламном бизнесе — на клиента, и надо проявить бездну творческой энергии, чтобы удовлетворить его желания. А художник сам себе заказчик: ты работаешь со своей душой и со своими желаниями, ты и отражение, и содержание культуры вокруг тебя. Искусство теперь повсюду — в журналах, в интернете. Множество людей, видя произведения современных художников, понимают, что сами они занимаются, в сущности, тем же самым, только в других сферах. Просто все зависит от того, в какой контекст помещено произведение искусства.
— Вы сразу нашли свой материал — фотографии с текстами?
— Нет, когда я училась, а женщин среди художников тогда было очень мало, учителя говорили мне, что фотография ни в коем случае не может быть искусством и надо заниматься живописью. Поначалу я немного работала с текстилем — это было что-то вроде ученичества. Потом писала стихи — недолго, около трех лет. Потом стала делать фотографии: моя большая любовь — архитектура, я снимала здания и писала о них, делала такие визуальные книги — книги для чтения картинок. А потом поняла, что то, что я делаю годами в журнале как обычную работу, эти комбинации текстов с изображениями, может быть искусством. Можно сказать, я конвертировала свою работу в искусство — просто при этом совершенно изменился смысл.
— Но ведь в Parsons School of Design вы учились у Дианы Арбус, художницы, которая занималась фотографией.
— Да, Диана была для меня очень важна. Прежде всего — как женщина, которая не занимается уборкой дома шесть раз в неделю. Но мне совсем не нравится ее творчество: оно жестокое и эксплуататорское. Я много думала о том, что это значит — наставить камеру на другого человека. Ведь моя работа в журналах была связана с проблемой репрезентации: как люди изображаются, какая власть скрывается за механизмом создания образа? Я очень критично отношусь к так называемой уличной фотографии: это не просто "всего лишь снимки людей", это насилие над ними. Я очень любила Диану, но эту страшную печаль, сидевшую внутри нее, и презрение к самой себе она проецировала на людей, которые попадали в ее объектив. Мне кажется, ее фотографии очень жестоки: ах, этот человек выглядит так уродливо и гротескно — я должна его снять.
— Вы думаете, в ее работах одно страдание и нет сострадания?
— Думаю, в ней не было ни капли сострадания. Уж я-то ее знала. Это была очень благополучная молодая женщина, она ходила на шоу всяких уродцев, знакомилась с этими людьми, влезала в их жизнь — и снимала. То, что она делала, мне кажется нечестным и жестоким. Вы не подумайте, я ее очень любила — как учителя. И я сейчас говорю не о конкретном художнике, а о жанре вообще — мне чужда такая жестокость.
— Но ведь и в ваших собственных работах есть агрессия и насилие. Вы же используете приемы рекламы, а реклама всегда агрессивна.
— Все зависит от зрителя. Одни понимают мои послания буквально и возмущаются, другие видят в них смех, иронию. В каждой моей работе множество смыслов, отсюда и множество интерпретаций. Наверное, есть люди, которые смотрят на фотографии калек и уродов, снятых Дианой, и думают: ах, как это мило и красиво. Мои работы про власть и насилие, но сами они не являются инструментом насилия. Возможно, работы Дианы — тоже про власть, кто знает...
— В своих посланиях вы сложные идеи переводите в простые рекламные слоганы. Вы хотите просвещать своего зрителя?
— Мои идеи происходят не из университетской аудитории, и я стараюсь выразить их как можно более просто и прямолинейно. Зрителю не нужно защищать докторскую диссертацию по концептуальному искусству, чтобы понять мои работы. Моя задача — ставить вопросы и сеять сомнения, а не предлагать ответы и решения. Их смысл действительно может быть сложным, но язык предельно прост.
— Вы участвовали в разных политических кампаниях, боролись за разрешение абортов, против религиозной нетерпимости, сексизма, замалчивания проблемы СПИДа. Искусство должно быть политически активным?
— Это была всего лишь пара проектов из сотен, которыми я занималась. Я не могу реагировать на каждый политический вызов: я вообще не создаю произведений на конкретные темы или к определенным событиям. Да, был марш протеста в Вашингтоне, когда президент Буш пытался запретить аборты, и я сделала для его участников постер. Но в целом моя тема шире — я говорю о власти как таковой.
— Вас причисляют к классикам феминистского искусства. Как вы думаете, сегодня феминизм в искусстве по-прежнему актуален?
— Объясните мне, что такое феминистское искусство. Когда я начинала, художниками могли быть только белые парни, сейчас же появились художники всех полов, рас и сексуальных ориентацией. Просто каждый пытается объективировать свой опыт и свой взгляд в форме искусства. Я категорически против ярлыков: "искусство черных", "искусство геев", "искусство феминисток" — все это придумано ради сегрегации и насилия. Да, я лично феминистка, но я никогда не занималась феминистским искусством, это просто искусство.
— То есть оппозиция "мы" — "вы", которая так часто появляется в ваших работах,— это не противопоставление женского и мужского, как это обычно трактуют?
— Иногда это имеет отношение к мужскому и женскому, но я не занимаюсь проблемой борьбы полов — она надуманная. Нет бинарных оппозиций, нет разделения на мужское и женское, хорошее и плохое, белое и черное — все сложнее, одно проникает в другое, прирастает новыми смыслами. "Мы" и "вы" — это всего лишь местоимения, и их смысл можно интерпретировать как угодно. Иногда в них заложено что-то глубоко личное: я, конечно, не мастер исповедального искусства, но я все же художник, и искусство исходит из меня, из моего тела.