После прошлогоднего скандала вокруг дела Литвиненко отношения Великобритании и России, похоже, начинают налаживаться. Почему Лондон готов идти на уступки Москве, специальному корреспонденту "Ъ" МИХАИЛУ Ъ-ЗЫГАРЮ рассказал бывший вице-премьер Великобритании в правительстве Тони Блэра, ныне глава британской делегации в ПАСЕ ДЖОН ПРЕСКОТТ.
— В чем причины затянувшегося кризиса в отношениях между Россией и Великобританией?
— То, что сейчас происходит,— это банальный обмен ударами. Око за око. Наше правительство потребовало выдачи Лугового — Россия не выдала. Мы ввели визовые ограничения — Россия ответила санкциями против Британского совета.
Мое правительство возмутилось. Мы говорим: они же работали по правилам в течение десяти лет. А русские отвечают, что все десять лет были недовольны этими правилами. Спор идет просто по инерции. Я думаю, что в этой ситуации обеим сторонам нужно просто остановиться и договориться. Следует отменить все те меры, которые завели нас в такую ситуацию. Я уверен, что у нового президента России и нового премьера Великобритании хватит политической воли, чтобы оставить все это в прошлом.
— Вы думаете, Дмитрий Медведев будет готов идти на уступки? В своем недавнем интервью The Financial Times он довольно жестко отозвался о Британском совете.
— Да-да, он сказал, что Британский совет занимается шпионажем. Ну, когда ты достигаешь такого поста, тебе нужно казаться грозным. Но при этом я знаю, что у него был довольно дружелюбный разговор с Гордоном Брауном, когда тот позвонил, чтобы поздравить его с избранием президентом. Я думаю, что это как раз самое удобное время, когда новый президент и новый премьер-министр могут договориться, потому что это в интересах обеих сторон. У нас очень много точек соприкосновения.
Я знаю, что для русских принципиальным моментом является возобновление сотрудничества между спецслужбами, в частности по вопросам борьбы с терроризмом. Мы все согласны, что торговое и экономическое сотрудничество сейчас прекрасное. Никогда еще не было лучше. Нужно немного здравого смысла, чтобы отойти от нынешней позиции, когда обе стороны готовы стоять до конца и обмениваться ударами.
— Это значит, что Британия перестанет требовать выдачи Андрея Лугового?
— Британское правительство не может приказывать судам, что они должны делать, а чего не должны. Но просто всей последующей реакции на этот скандал можно было избежать. Россия могла предугадать, какой будет наша позиция, а мы понимали, какой будет реакция России, и знали, какой реакции на самом деле ждет от нас Россия. Жалко, что случайной жертвой в этой потасовке оказался Британский совет.
Сейчас нужно потихоньку начинать работать. Я, например, очень доволен, что мы все чаще контактируем с представителями российского парламента. Я и мои коллеги-консерваторы договорились с российской делегацией в ПАСЕ, что мы будем встречаться и обсуждать ситуацию. У нас было уже несколько таких переговоров. Я представляю британскую позицию, а российские коллеги объясняют требования Москвы. Потом я отчитываюсь перед своим МИДом и жду реакции, которая поступит из России. И мы постепенно продвигаемся.
— Две недели назад в составе парламентской делегации вы приезжали в Санкт-Петербург. Вы там тоже проводили какие-то переговоры?
— Нет, там, к сожалению, не было никого, с кем бы я мог поговорить. В городе не было ни одного министра.
— У нас же почти все министры родом из Санкт-Петербурга. И оба президента.
— Ну, видимо, работать они предпочитают в Москве. Но в целом переговоры, которые мы ведем в ПАСЕ, тоже полезны. Тут мы можем просто посидеть и поговорить за чашкой кофе. Беда официальных переговоров в том, что они слишком официальные. Понимаете, из подобных кризисов обычно бывает трудно выкарабкаться без того, чтобы кто-то не потерял лицо. Поэтому вопрос очень деликатный.
— Британия уже готова к тому, чтобы отменить визовые ограничения, введенные летом прошлого года против российских чиновников и дипломатов?
— Я не могу говорить от имени правительства. Я же в нем больше не работаю. Я говорю от своего имени как парламентарий. Я могу указывать на существующие проблемы и подсказывать, как лучше их решить.
— Вы не упоминаете о последних проблемах компаний ВР и ТНК-ВР. Вы не считаете, что они тоже являются частью этого внешнеполитического спора?
— Да нет, в ЕС у многих компаний возникают подобные проблемы. Я не думаю, что эта история политически мотивированна.
— Пару недель назад в британском парламенте прошли дебаты по России, на которых многие депутаты говорили, что не стоит критиковать демократию в России, а надо сфокусироваться на экономическом сотрудничестве.
--Я бы не сказал, что нас не беспокоит демократия. Просто нужно понимать, что существует несколько моделей демократии. Я, например, был свидетелем президентских выборов в Армении.
И я понимаю, что совсем недавно в этой стране была однопартийная система и все решения принимались партийным аппаратом в Москве. Трансформация, переход к более открытому обществу не может произойти за одну ночь. Когда в Армении в президенты выдвигался премьер-министр, были жалобы, что ему уделяется гораздо больше внимания в СМИ, чем всем остальным кандидатам. То же самое, я слышал, и в России. Опять же, у вас есть проблемы с регистрацией партий, то есть с минимальным числом членов партии, без которого партия не будет зарегистрирована. Высокий проходной барьер в парламент. На наш взгляд, все это несправедливо, это ограничивает право граждан иметь своих представителей в парламенте. Но если сравнить это с Россией 20 или 30 лет назад, это все равно намного лучше. У каждой страны свой путь. Иногда мы выглядим немного высокомерными, когда говорим о нашей модели демократии. Иногда всплывают старые предубеждения. Но взаимные обвинения не дают возможности обсудить взгляды. Я, к примеру, хорошо понимаю, почему Россия беспокоится об американской системе ПРО. Мне самому она не нравится. Это возрождает страхи о продвижении Запада, угрожающего России, на восток.
— А Украина и Грузия, по-вашему, должны вступить в НАТО?
— Ну, что касается НАТО, то здесь все немного иначе. Россия присоединилась к программе "Партнерство во имя мира" с НАТО. Как говорит президент Буш, это не значит, что я во всем с ним согласен,— каждое государство имеет право делать свой выбор.
Хотя, помню, когда я работал вице-премьером в правительстве Тони Блэра, я встречался с лидерами многих восточноевропейских государств. И был шокирован мотивацией большинства из них по поводу вступления в ЕС и НАТО. Мы думали, что они хотят вступить в ЕС, чтобы достичь процветания. Но для них даже важнее было — убежать от России. Они стремились в НАТО, чтобы какая-нибудь военная сила могла их защитить, чтобы оказаться по другую сторону железного занавеса.
— В России часто говорят, что внутри самого Евросоюза наметился раскол. Западная часть хочет сотрудничать с Россией, а восточная часть, наоборот, убежать от нее.
— Когда раскол действительно существовал, его причиной была идеология. Сейчас, когда США планируют возвести объекты ПРО в Чехии и Польше, появляется страх того, что холодная война может вернуться. Но это только потому, что в мире еще много ветеранов холодной войны, которые смотрят на мир прежними глазами: Запад — хорошо, Восток — плохо. Или наоборот. Это упрощение. Я бы очень не хотел, чтобы разделение Европы усугублялось, и думаю, что сейчас это невозможно, потому что это не в наших экономических интересах и не в интересах России. Та же самая Восточная Европа боится России во многом оттого, что зависит от импорта из нее.
— То есть Запад готов свести на нет критику, чтобы процветали экономические связи?
— Нет, просто мы должны не только критиковать, но и стараться понять. Когда мы критикуем действия Китая в Тибете, мы должны вспоминать о людях в Северной Ирландии, которые не хотят жить в Великобритании. На территории бывшего Советского Союза есть несколько замороженных конфликтов. А есть еще, например, Судан. Я был там в 70-е годы, и там была гражданская война. Она все еще продолжается. Почему? В свое время британские колонизаторы нарисовали квадратик на карте и сказали, вы будете называться Судан. А там живут враждующие племена, у которых нет ничего общего и которые не могут жить вместе.
Мы сейчас отстаиваем права человека, но мы не должны забывать, что и у нас была очень кровавая история. Британцы, испанцы, португальцы приезжали в Африку и Америку не для того, чтобы предложить местным жителям выгодные контракты. А чтобы завоевать их. Сейчас мы пытаемся научить весь мир стандартам, которые у нас есть сейчас. Но забываем о тех стандартах, которые у нас были в период индустриализации. Неудивительно, что у стран, которые переживают индустриализацию сейчас, те же стандарты, что и у нас были всего 100 лет назад.
Когда я еще работал в правительстве, бывший китайский премьер Чжу Жунцзи подарил мне книжку о китайской экономике и потом спросил, как она мне понравилась. Я ответил: "Потрясающе, у вас за год больший экономический рост, чем у нас за десять лет. Только я не понял одной вещи. Там все время говорится про "социалистическую рыночную экономику". Что это за чепуха?" А он в ответ рассказал мне историю. Наш бывший премьер-министр Эдвард Хит очень любил Китай. И в Пекине ему подарили маленькую панду. Потом он приехал в Китай еще раз и попросил партнера для панды, чтобы ей не было скучно. А ему ответили: "А за вторую панду вы нам заплатите миллион долларов". Он возмутился: "Почему я должен платить миллион за вторую, если первую я получил бесплатно?" А ему ответили: "Это социалистическая рыночная экономика". Так вот, если мы что-то не понимаем, нам все равно часто приходится с этим считаться.
А Россия, конечно, идет другим путем, нежели Китай. С более радикальными переменами.