«Писатель, где бы он ни находился, должен чувствовать себя в центре мира»

Роман писателя Хань Шаогуна «Словарь Мацяо», написанный в форме словаря диалекта вымышленной отдаленной китайской деревни, попал в короткий список премии «Ясная Поляна». Ее лауреатами уже становились два китайских автора: Юй Хуа (2022) и Мо Янь (2024). Специально для “Ъ” переводчик «Словаря Мацяо» на русский Алина Перлова поговорила с Хань Шаогуном об интересе к азиатской литературе, искусственном интеллекте и роли писателя в современном мире.

Выйти из полноэкранного режима

Развернуть на весь экран

— В одном из интервью вскоре после присуждения Мо Яню Нобелевской премии, я помню, вы скептически отзывались о перспективах китайской литературы на мировом рынке. Не изменилось ли с тех пор ваше мнение?

— Для Запада китайская литература всегда была незнакомым «Другим» — как утка, попавшая в курятник. Исторически у Китая никогда не было того языкового, религиозного, этнического, институционального родства со странами Запада, которое связывает их друг с другом, да и в индустриализацию наша страна пришла с опозданием. И хотя за последние сто с лишним лет в Китае случился ряд социальных потрясений, породивших множество сюжетов, что, вероятно, полезно для литературы, такое впечатление, что многим писателям чего-то не хватает: то ли эрудиции, то ли глубины.

Под давлением идеологии или рынка они начинают суетиться, гонятся за сиюминутным успехом и попросту халтурят. Способен ли человек войти в «мировой мейнстрим», зависит от множества внешних факторов и запросов времени: Толстой и Кафка были сформированы и избраны именно своим временем.

Иными словами, о принадлежности к «мировому мейнстриму» судят со стороны. Но каждый писатель может соперничать с самим собой и стараться писать лучше.

— «Словарь Мацяо» вы написали в 1996-м, и это был гимн против глобализации в эпоху глобализации. Сейчас кажется, что поиски подобного удаленного от цивилизации места, «своего Мацяо»,— глобальный тренд: в моде «деревенский контент», блоги, повествующие о жизни в глубинке. Сохранился ли при этом сам условный Мацяо? Или же, уцелев в годы революций, потрясений и войн, он погибает от трендов в тиктоке?

— Большое заблуждение приравнивать глобализацию к гомогенизации цивилизаций во всем мире. Процессы сближения и расхождения культур всегда идут рука об руку и даже переплетаются друг с другом. Разве нет? Развитие транспортных и информационных технологий однажды приведет к тому, что географические различия между жителями Мацяо и внешним миром сократятся или вовсе исчезнут, но вместе с этим возрастет число межпоколенческих, межличностных различий: скажем, и сейчас большая редкость, если отцы и дети находят друг с другом общий язык. Если миллениал попытается влиться в компанию зумеров, над ним тоже будут посмеиваться. То есть вряд ли останутся заповедные уголки, где время остановилось, но барьеры вроде социальных пузырей и трайбализации, которые возводит интернет, будут создавать новый опыт разделения.

— На первый взгляд кажется, что «Словарь Мацяо» — непереводимая книга, как Китай, который может быть понятен только китайцу. Но роман переведен на 15 языков, выдержал множество переизданий, в 2011 году удостоен премии Ньюмена. В чем секрет?

— Я сам не ожидал такого. Переводчица «Словаря Мацяо» Джулия Ловелл писала об этом в предисловии к английскому изданию: я изначально не верил в успех перевода и даже советовал ей не впрягаться в это ярмо. Возможно, дело вот в чем: любая часть является голограммой целого, в малом всегда есть большое, и, если тебе удалось верно ухватить суть, ты находишь выход к общечеловеческим чувствам, ценностям, языковому опыту и уже не испытываешь ограничений материала. Земля круглая, ее центром может быть не только Москва, Пекин, Нью-Йорк или Париж; любой уголок в деревенском захолустье — тоже центр.

Мне кажется, писатель, где бы он ни находился, должен чувствовать себя в центре мира и стремиться к божественной глубине души и широте взгляда.

— Похоже, со временем отношение к «культурной революции» в Китае меняется. Ссылка образованной молодежи на «перевоспитание» в глухие села, о которой вы рассказываете в романе, вспоминая собственный опыт, уже воспринимается позитивно, ностальгически. Так ли это и, если да, как вы к этому относитесь?

— Писатели, бывшие очевидцами тех событий, уже состарились, исчерпали творческие силы. Некоторые, работая над очередной книгой, действительно впадают в легкую ностальгию или самолюбование. Если же о «культурной революции» начнут писать по архивным материалам люди, которые не видели ее своими глазами, не уверен, что они смогут написать точно и глубоко. У меня есть сборник эссе «Послесловие к революции», это размышления очевидца о «культурной революции», в которых я постарался отбросить стереотипы, сложившиеся в годы охлаждения отношений между Китаем и Западом. Сам я очень дорожу этим сборником и, будь моя воля, вручил бы себе за него премию. К сожалению, за пределами Китая пока вышел только корейский перевод, публикация английского перевода готовится, но пока неизвестно, состоится ли она.

— Вы перевели на китайский «Невыносимую легкость бытия» Милана Кундеры, «Книгу непокоя» Фернандо Пессоа. Сколько языков вы знаете и как переводческий опыт повлиял на работу над «Словарем Мацяо»?

— Двое моих близких родственников изучали русский язык, а сам я знаю только английский. Перевод — и с оригинала, и с языка-посредника — это прежде всего внимательное чтение, и работа над переводом вынудила меня поупражняться в сравнительном языкознании. Конечно, этот опыт очень помог. Работа с диалектом Мацяо, с одной стороны, позволяла мне дешифровать тот пласт скрытых смыслов, который стоит за каждым словом и касается истории, природы, людей и их сюжетов, а с другой — перекинуть мост к знаменитому «лингвистическому повороту» в западной философии начала XX века и к важнейшим достижениям современной философии. И идея написать такую книгу очень меня захватила. Я оказался в «Мацяо», когда мне было шестнадцать (писатель проходил «перевоспитание» в уезде Мило провинции Хунань, где сейчас живет большую часть года.— “Ъ”), а в сорок три сел за роман в форме словаря с чувством, что это та самая сцена, где я могу развернуться.

— Писатели все чаще признаются в использовании ИИ при работе над книгами. Как вы к этому относитесь, используете ли ИИ сами?

— Надо сказать, мы с некоторыми коллегами давно пользуемся ИИ, ведь поисковые системы являются одной из его ранних форм.

Целесообразность применения ИИ в работе над книгами, наверное, зависит от сценария.

Например, обязанности обычного секретаря ИИ выполняет уже очень неплохо. Экзаменационные работы, диссертации, шаблонные научные статьи — здесь ИИ справляется лучше 90% людей, что доказано экспериментами. Но дело в том, что, генерируя тексты, ИИ всегда отдает предпочтение тому, что статистически преобладает в массиве данных, выбирает более авторитетные источники. Для ответа на экзамене, для секретарского отчета этого достаточно.

— А для работы писателя?

— Хорошему писателю, как и переводчику, и журналисту, нужно нечто иное. В их работе многое зависит от жизненного опыта, от мировосприятия, а эти сферы бесконечно разнообразны и изменчивы, и у ИИ здесь мало преимуществ. Много лет назад Витгенштейн спросил Тьюринга: «Может ли машина Тьюринга чувствовать зубную боль?» Верно, машина Тьюринга не знает зубной боли, у нее нет пола, нет близких, нет потребностей в еде, одежде, жилье, движении, нет национальности и классовой принадлежности... Она умеет очень быстро обрабатывать данные обо всем перечисленном, но в конечном итоге она лишь имитирует речь, «притворяется, что понимает». Ян Лекун и Ли Фэйфэй — ученые, которых можно назвать крестным отцом и крестной матерью ИИ,— не так давно заявили, что большие языковые модели в их нынешнем изводе далеки от настоящего интеллекта и даже назвали их масштабирование тупиком. А «система восприятия среды», которую продвигают эти ученые, по сути, сводится к попыткам дать ИИ возможность физически, непосредственно ощущать зубную боль, голод, войну, любовь и все прочее, из чего состоит среда. Но легко сказать! Так что, наверное, писателям лучше относиться к ИИ как к эффективному вспомогательному инструменту, не стоит принимать на веру мифы, которые распространяют некоторые инвесторы и технофанатики, и не стоит стыдиться неполноценности собственной человеческой природы.