Послезавтра в Бухаресте начнется саммит НАТО, на котором альянс рассмотрит вопрос о евроатлантической интеграции Грузии и Украины. Перед поездкой в румынскую столицу грузинский президент МИХАИЛ СААКАШВИЛИ встретился с корреспондентом "Ъ" ВЛАДИМИРОМ Ъ-СОЛОВЬЕВЫМ и рассказал о том, что Владимир Путин дал ему обещание никогда не признавать Абхазию и Южную Осетию.
"Россия практически убила СНГ"
— Вы правда думаете, что в Бухаресте Грузия получит план действий по членству в НАТО (ПДЧ)?
— На это указывают все аргументы. НАТО не какая-то закулисная организация, это демократический клуб. И прагматичных аргументов против членства Грузии в альянсе, в том числе против предоставления ей ПДЧ, нет. У нас не просто поддержка целого ряда стран, а поддержка с большим энтузиазмом. И это не только и даже не столько США. Так что динамика очень четкая. Я думаю, энтузиазм в итоге победит, и смотрю на это очень оптимистично.
— Но против вас выступили такие "старонатовцы", как Франция, Германия и Нидерланды.
— В этих странах работает двойной фактор. Во-первых, они устали от всяких расширений. А во-вторых, народы этих стран достаточно консервативны и не очень воспринимают новизну. У меня жена голландка, и я знаю, насколько ее семья в штыки встречает все новое. Это нормальный инстинкт, они иначе жить не умеют. Но совесть у этих людей, в том числе у правительств этих стран, есть. Я это точно знаю. Сейчас решается принципиальный вопрос. А когда дело доходит до принципов, я не думаю, что над ними могут возобладать все остальные соображения.
— Допустим, ваша мечта осуществится и Грузия получит ПДЧ. Что дальше? Выход из СНГ?
— Членство в НАТО не является моей мечтой. Моя мечта — это процветающая и единая Грузия. Все остальное лишь способы достижения этой мечты. НАТО — один из этапов ее осуществления. Что касается всего остального, мы это друг с другом не увязываем. Выход из СНГ — это более общая дискуссия. Россия, выйдя из режима санкций (в отношении Абхазии.— "Ъ"), практически убила СНГ. Это не просто односторонний шаг. Россия тем самым сказала, что СНГ больше ничего не значит и что членство в этой организации вообще никаких привилегий не дает. Это услышали не только в Тбилиси, но и в Ташкенте, Астане, Киеве, Минске и так далее. Хотя все члены СНГ и так это подозревали, потому что они уже давно получают газ и другие вещи из России по большим тарифам, чем иные страны ЕС и НАТО. Последние четыре года я наблюдаю резкое сокращение влияния России внутри СНГ, и это вызвано очень прагматическими факторами. Может быть, после вступления в должность нового президента России мы увидим более четко выстроенную российскую стратегию. Мы были бы счастливы это увидеть и еще более счастливы были бы стать частью позитивного влияния России на ближнее зарубежье, которое стало достаточно дальним, и точно не по нашей вине.
— Если СНГ умерло, почему бы не похоронить его окончательно и не засыпать землей?
— Я думаю, что клуб встреч, каким сейчас является СНГ, достаточно полезен и удобен. Если бы не он, я вряд ли бы так часто виделся с лидерами стран Содружества, в том числе с российским президентом. Хотя последнее время количество встреч между мной и президентом Путиным и мной и президентом Бушем почти сравнялось. О том, почему так происходит, стоит задуматься именно российскому руководству. Такое нельзя было представить еще несколько лет тому назад, и это не потому, что Грузия — филиал Америки, как любят говорить многие, а я генерал ЦРУ. Я патриот своей страны, которая очень хочет иметь самые тесные отношения именно с Россией. Потом уже идут Америка, Европа, Австралия и так далее. Но мы находимся в той плоскости, куда нас реально вытолкнули, и действуем согласно обстоятельствам. Все, что нас не убивает, то укрепляет.
"Следующий президент Грузии еще будет говорить по-русски, а последующий — точно нет"
— Чем вас так привлекает НАТО? Есть организации, которые не вызывают раздражения Москвы,— ОДКБ, ШОС.
— Наш опыт независимости связан с опытом потери контроля над нашей территорией. В течение двух лет нас бомбили российские самолеты — Сухуми, Гагры, Пицунду. Недавно вот бомбили Гори и Верхнюю Абхазию. Когда на это жаловался президент Шеварднадзе, российский генерал Грачев отвечал, что это мы сами якобы перекрасили свои несуществующие самолеты и бомбим собственные города, чтобы привлечь внимание остального мира. Кстати, эти же объяснения в Москве повторили в прошлом году после бомбардировки Верхней Абхазии. Мы помним муки, в которых рождалось наше государство. Мы запомнили, по чьей вине мы родились без руки и без ноги. У кого сейчас находятся эти недостающие рука и нога, мы тоже хорошо знаем. Поэтому нам приходится обращаться к другим врачам и в другие клиники.
На самом деле для нас есть единственная догма — территориальная целостность Грузии. Остальное зависит от наших интересов. Культурно мы часть постсоветского пространства. Но все это меняется быстро. Может быть, следующий грузинский президент еще будет говорить по-русски, а вот последующий уж точно нет. Если закрыта железная дорога в Россию, приходится прокладывать путь в Европу через Турцию. Хотя есть дорога через Сочи, которая гораздо ближе. Не было авиарейсов из Москвы, зато утроились рейсы в Европу. Свято место пусто не бывает.
— А разве в НАТО берут страны с неурегулированными конфликтами?
— Все прекрасно понимают, что это не наши конфликты, а конфликты, в которых участвует Россия. И если дать повод говорить о том, что, пока существуют конфликты, нас в НАТО не примут, эти конфликты будут вечно. Нас примут в НАТО, а потом мы решим эти конфликты. Или решим их по ходу приема.
— Предположим, что Грузия не только получила ПДЧ, но и стала членом НАТО. Эти конфликты с Россией будут решаться силами НАТО или кем?
— Мы совершенно не собираемся впутывать в это дело НАТО. Мы собираемся все эти вопросы решать самостоятельно. Мы считаем, что мы должны быть в НАТО в долгосрочной перспективе, потому что мир становится очень опасным и наш регион становится очень опасным. Нам нужно быть членом такого альянса, где нас не обманут, где соблюдаются договоренности. В 1992-1993 годах мы заключили пять соглашений с Россией, но все они потом были полностью нарушены Москвой. Имея такой опыт, мы будем стремиться туда, где соглашения соблюдаются и однажды данное слово имеет вес. Где существует принцип, что все страны равны, несмотря на размеры, силу и уровень развития. НАТО — часть всего этого, а не самоцель. Почему 78% грузин в январе голосовали за НАТО? Не потому, что у нас антироссийские настроения. Вы не найдете в Грузии ни одной деревни, где хоть один человек настроен против России. И это, кстати, очень отличает нас от других постсоветских республик и некоторых восточноевропейских стран. Не буду уточнять каких, но я видел, какие там бывают русофобские настроения. Так почему же Россия говорит о том, что не должно быть расчленения Сербии, и при этом допускает возможность расчленения Грузии?
— Российские миротворцы для вас проблема?
— Миротворческой операции нет. Есть российские войска, которые сами не знают, что им там делать. И есть решение России выйти из СНГ, а значит, и из формата миротворческой операции. Из-за Косово ли это сделано или из-за НАТО, но последствия этого шага не были просчитаны.
— Как вы можете изменить формат миротворческой операции?
— Грузия может от него отказаться в любой момент.
— Почему же не отказывается?
— Мы должны убедиться, что все возможности исчерпаны. Хотя сейчас Россия сама от него отказалась. Юридические основы пребывания там российских миротворцев настолько шаткие, что я бы на их месте задумался, стоит ли им там оставаться.
— Вы говорите, что НАТО не будет привлекаться к решению территориальных конфликтов в Грузии. А база НАТО на вашей территории появится?
— Никто и никогда нам не предлагал размещать здесь базы. Если предложат — обсудим. Но это будет наше решение. Я не собираюсь никому ничего обещать. Я, если вы хотите знать мое мнение, считаю, что они здесь не скоро появятся. И это точно не цель моей жизни. Я о таких планах не знаю, и вряд ли они существуют. И я бы не хотел, чтобы в такой ситуации Грузия брала на себя какие-то обязательства.
"От заявлений до пулеметных очередей на Кавказе очень маленькая дистанция"
— Грузия призвала страны НАТО не оглядываться на позицию России на саммите в Бухаресте. Вы думаете, что это возможно, учитывая последние действия Москвы в отношении непризнанных республик на территории Грузии?
— Если они (страны НАТО.— "Ъ") хотят России добра, они так и должны сделать. Потому что те российские политики, которые делают заявления в поддержку непризнанных республик из-за каких-то временных оппортунистических соображений, уже вовлекли Россию в такую неразбериху, из которой выйти будет очень трудно. Вряд ли Москве сейчас нужны проблемы на Кавказе. Не нужны ей новые головоломки. И мы бы сделали все, чтобы Россия решила здесь все свои проблемы. Но неужели я должен больше переживать за российский национальный интерес, чем российские политики? Все эти заявления — это ведь не просто слова. Это игра с огнем. От заявлений до автоматных и пулеметных очередей на Кавказе очень маленькая дистанция. Об этом надо помнить. Кстати, на последней встрече с президентом Путиным мне было четко обещано, что Россия никогда не признает Абхазию и Южную Осетию.
— На какой встрече?
— На февральском саммите СНГ. Это было обещано, и Россия свое слово сдержала, она никогда не признает эти территории. Те российские политики, которые говорят, что если НАТО появится на Кавказе, то мы, дескать, что-то предпримем, сами прекрасно знают, что никакого признания не будет.
— Но эти заявления делает не кто-нибудь, а Госдума.
— Они считают, что это временный маневр, призванный напугать натовцев. Вот только натовцы от этого не напугаются, а ситуация в конфликтных зонах может ухудшиться. Это я могу проявить сдержанность, потому что у меня есть какой-то опыт. А у людей в конфликтных зонах сильно ограничен кругозор из-за изоляции и отсутствия информации. Не надо их испытывать. Они все воспринимают серьезно, а не как игру. Хотя все это именно игра, и в Кремле нам это так и объяснили.
— Вам сказали в Кремле, что российские заявления в отношении Сухуми и Цхинвали — это игра?
— Это не было сказано прямо, но нам много раз намекали и в Кремле, и в российском МИДе, что все это не надо воспринимать серьезно. Что это такая тактика.
— То есть вам сказали: мы тут немного позаявляем, но вы не нервничайте?
— Да. Это такая тактика. Но эта тактика может привести к очень плохой стратегии. Поэтому нечего играть в эти игры. О серьезных вещах надо говорить серьезно. Мы очень спокойно относимся ко всему и не ожидаем осложнений.
— После вашей встречи с президентом Путиным возобновилось авиасообщение с Грузией, но глобального потепления в отношениях не случилось. Что мешает помириться?
— Проблемы с Грузией делят на две части. С одной стороны, самолеты, вина, "Боржоми", почтовое сообщение и визы, а с другой — конфликты. И считается, что вопросы Абхазии и Южной Осетии — это геополитические, глобальные вопросы.
— Кто так считает?
— Стратеги, которые делают российскую политику.
— А вы сами как считаете?
— Я считаю, что России проще решить эти вопросы и меньше о них волноваться. Грузии больше нечего терять. Мы потерпевшая сторона последние 15 лет. Мы России ничего дать не можем, кроме своего благорасположения и готовности быть хорошими партнерами и соседями. Россия, прекратив играть негативную роль в конфликтах, может поменять в регионе всю ситуацию. Но тут встает вопрос: если поменять ситуацию к лучшему, Россия от этого выиграет или проиграет? Некоторые думают, что проиграет, поэтому не надо ничего менять. Дескать, уйдет Грузия в НАТО и помашет рукой России.
— А этого не случится? Разве не помашет?
— Нет, конечно. Никуда Грузии не деться. Она навеки обвенчана с Россией.
— А Владимир Путин не объяснил вам, почему Россия так противится сближению Грузии с НАТО?
— Пока мы наблюдаем одну вещь: у некоторых членов альянса с Россией гораздо лучшие отношения, чем у Грузии, которая раньше и не помышляла о НАТО. И вместо того, чтобы найти ключ к Грузии, который к нам очень легко подобрать и который точно хранится в Москве, к нам приходят с гаечным ключом и начинают им размахивать. А мы маленькая страна, и мы не очень счастливы, когда видим гаечные ключи.
"Мы с Медведевым — люди одного поколения, которое не грустило из-за развала СССР"
— Некоторые СМИ писали, что Россия вам предлагала открыть в Батуми совместный антитеррористический центр, а взамен вернуть на свой рынок вина и "Боржоми".
— Какие-то предложения были на наших переговорах. Но проблема в чем? Вино и "Боржоми" в России были и раньше. Потом их запретили, а теперь говорят: давайте мы их вернем, а вы сделаете то-то и то-то. А где гарантии, что их снова не запретят? Вся история с российским эмбарго на вина и "Боржоми" обходится нам в $40 млн в год. Это очень мало. Конечно, эмоционально неприятно, что грузинского вина нет в Москве. Но грузинскую экономику это не убило. Кто-то пошутил, что надо поставить коллективный памятник российскому правительству за создание современной грузинской экономики. Я с этим согласен. За время действия российского эмбарго мы перешли с предпоследнего места в мире по бизнес-климату, которое делили с Нигерией, на 18-е место. А Россия так и осталась на 101-м. Россия может себе это позволить, а нас она выбросила вперед.
— И теперь маленькая Грузия не пускает большую Россию в ВТО.
— Наоборот. Мы практически обо всем договорились. Мы обменялись письмами.
— О чем?
— Об открытии совместных таможенных постов на границе Южной Осетии с Россией. Это легко сделать. Это ЕС уже сделал на границе Приднестровья и Украины без всяких проблем.
— Вам на это в Москве дали официальное согласие?
— У нас есть официальное письмо Минэкономразвития РФ, и никто из российского правительства от этого не отказывался. Это зафиксирует официальную позицию Москвы.
— То есть Грузия пустит Россию в ВТО, как только в Южной Осетии появятся грузинские пограничники.
— Россия нам сама это предложила, и мы согласились.
— Если Россия сейчас так болезненно относится к НАТО, может, вам стоило немного подождать и все вопросы решить уже с Дмитрием Медведевым?
— Их станет проще решать именно тогда, когда Грузия приблизится к НАТО. Я не хочу, чтобы Дмитрий Медведев вступил в должность, обремененный прошлыми проблемами. Я понимаю, что Владимир Путин все равно будет многое решать. Но с Медведевым нужно начать все с чистого листа. Мы люди одного поколения, и это важно. Мы люди поколения, которое не грустило из-за развала СССР. Я с интересом наблюдал за предвыборной кампанией Медведева и мог бы подписаться под большинством его постулатов. Он говорил о правильных вещах — верховенстве права, свободной экономике, необходимости модернизации России. То, что избранный президент говорит о реальных, а не надуманных проблемах, очень положительно. В этом смысле мне и России повезло.
"Худшее, что может себе позволить власть, это контролировать телеканалы"
— Ваш имидж главного демократа в СНГ прошлой осенью был подорван жестким подавлением выступлений оппозиции. Зачем это было нужно?
— Потому что, как выяснилось, это был не просто митинг оппозиции, а хорошо спланированный заговор.
— Кем?
— Нашим покойным бизнесменом (имеется в виду Бадри Патаркацишвили.— "Ъ"). Не грузинская традиция плохо говорить о покойных, но мы это доказали. Это была имитация демократического процесса. Организация протеста с целью свержения власти незаконными методами. Любая демократия при этом должна защищаться. После всего у нас вся оппозиция сейчас имеет доступ ко всем телеканалам. Ни один президент не ушел бы в отставку так, как ушел я. И то, что я получил 54% голосов, говорит о том, что Грузия стала настоящей демократией. Здесь никто и никогда больше не получит 80 или 90% голосов. Так что мои нынешние 54% мне гораздо важнее прошлых 96%.
— Ваш разлад с покойным Бадри Патаркацишвили связывают с тем, что он не хотел расстаться с телеканалом "Имеди" и тем самым обнаружил политические амбиции.
— По грузинским законам действующий политик не может владеть телевидением. И если бы он ушел в политику, он все равно бы расстался с этим телеканалом. Самое худшее, что может себе позволить власть, это контролировать телеканалы.
— Кризис в Грузии начался с выступления против вас Ираклия Окруашвили. А как только он выступил, тут же против него появились уголовные дела.
— Они появились за год до того, как он против меня выступил. Так он пытался себя спасти, когда наказание стало неминуемым.
— Но он же был человеком из вашей команды.
— Мы тем и отличаемся от других, что не укрываем своих. Пять членов моей партии, являющихся членами парламента, были арестованы за этот срок. Некоторые из них мои близкие друзья, и парламентский иммунитет им не помог. Семь или восемь глав местных администраций, 36 судей были схвачены за руку и арестованы за коррупцию. А когда в коррупции был уличен министр обороны, а он был действительно близким мне человеком, правоохранительным органам пришлось реагировать.
— Зачем же тогда нужно было его отпускать и теперь требовать экстрадиции из Франции?
— Вся наша судебная система соответствует европейской. И существует возможность выпустить человека под залог, как в Европе. Если бы меня спросили, я бы, может, по-другому сказал, но меня об этом никто не спрашивал, и слава богу. Так и должно быть: власть не должна вмешиваться в детали, если она хочет быть сильной. Власть, которая вмешивается в детали, слаба.
— Вы как-то сказали, что Грузии нужна европейская конституция. Вы имели в виду парламентскую республику?
— После того как у нас будет избран новый парламент, мы передадим ему еще больше полномочий президента. Я считаю, что хороший президент не тот, у кого много полномочий, а тот, кто свои полномочия хорошо использует. Мы будем больше полномочий делегировать на места. Грузия будет трансформироваться в более парламентскую модель при сохранении института президента. Полное упразднение этого института губительно. Президент должен больше играть роль арбитра и меньше — роль контролера исполнительной власти.
— Значит, будет усилена роль премьера?
— Он и сейчас силен. Я редко вмешиваюсь в работу правительства, и мне кажется, это правильная система. Правительство имеет определенную степень автономии, но я хотел бы дать ему институциональную автономию.
— Не боитесь, что ваши оппоненты скажут, что Саакашвили готовит себе площадку, чтобы остаться во власти после окончания нынешнего президентского срока?
— Это футурологическая фантазия. Мне бы этот срок хорошо провести. Я не кокетничаю, а считаю, что сейчас решающие пять лет, и если мы будем успешными, то можно будет уйти на заслуженный отдых и наслаждаться сногсшибательными результатами труда в течение последующих десятилетий.