«Боль — это не ты, и ты — это не боль»

28 и 29 апреля в петербургском театре «Визави» пройдет премьера благотворительного спектакля «Обыкновенное чудо» по мотивам знаменитой одноименной пьесы Евгения Шварца. Знаменита она в первую очередь своей киноверсией 1978 года: молодые Александр Абдулов и Евгения Симонова в ролях Медведя и Принцессы, волшебный Олег Янковский, постановка Марка Захарова, музыка Геннадия Гладкова — мериться с шедевром было бы нелепо, смешно, безрассудно. Никто и не меряется: нынешнее «Обыкновенное чудо» совершенно иное. Поставленное режиссером Павлом Каштановым с непрофессиональными актерами: Палача играет Николай Валуев, Принцессу — основательница курорта «Первая линия» Мария Грудина. Есть роли и у писателя и драматурга Александра Цыпкина, и у депутата ЗАКСа Константина Чебыкина. И, может быть, самое неожиданное амплуа — графини Анны, любовницы Короля — досталось врачу Полине Шило. В российской онкологии имя Шило известно многим: очень востребованный химиотерапевт, выпускница, а сейчас и исполнительный директор Высшей школы онкологии фонда «Не напрасно», участница шорт-листа Forbes «30 до 30» и с недавних пор дважды мама. Но любовница монарха?

— Как вы оказались в этом проекте? И придумывали ли роль специально для вас?

— Для меня специально роль не придумывали, я к проекту присоединилась относительно поздно, когда репетиции уже были на полном ходу. Но меня спросили в фонде «Не напрасно», не хочу ли я себя в этом попробовать. Я ответила, что это интересное предложение и я с удовольствием: приехала к режиссеру, поговорила с ним, мне предложили роль.

— Вы вообще легки на подъем, как можно понять из соцсетей: то лягушек через дорогу переносите, то в аэротрубе летаете.

— Я очень люблю вписываться во все новое. Настолько, что мне себя часто приходится тормозить: будь моя воля, я бы постоянно изобретала себе новое хобби. С театром не было никаких внутренних барьеров. У меня нет сценического опыта, я даже в КВН не играла. Но зато пела в ансамбле, и есть большой опыт публичных выступлений, есть какая-то уверенность в коммуникации с людьми. Я решила, что справлюсь, и, по-моему, справляюсь.

— Откуда эта страсть ко всему новому? У вас разве скучная жизнь? Мне кажется, у онколога жизнь в принципе скучной не бывает.

— Она не скучная, просто я люблю новое. Может быть, это генетически обусловлено, есть же ген путешественника. У меня всегда было очень-очень много хобби, настолько много, что они не вмещались в жизнь. Мне абсолютно все интересно. И в рамках этого проекта любопытно посмотреть на то, как работает профессиональный режиссер, на читку ролей, побывать за кулисами, попробовать себя в абсолютно нетипичной роли, в образе персонажа, который мне совершенно не близок. Это очень интересный и необычный опыт, а все, что интересно, необычно и далеко от стандартной жизни, вызывает большое желание в этом поучаствовать.

— Что вам говорит режиссер? Были какие-то замечания?

— Режиссер ставит интонацию, погружает тебя в персонажа, говорит, что он сейчас чувствует, о чем думает, и, соответственно, как может себя вести. Дальше ты действуешь уже из этого состояния. И режиссер, естественно, экспрессивно, бурно выражает свои эмоции, но это нормально.

— На пресс-конференции даже сказали, что он кричит.

— На самом деле все очень доброжелательно, ровно так, как нужно: он должен взрослых людей, которые ни разу не актеры, собрать в кучу за очень короткие сроки. По меркам нашего немножко токсичного медицинского сообщества — вообще не кричит: так, журит чуть-чуть, не считается.

— Как думаете, насколько вы органичны в роли, во-первых, графини, а во-вторых, любовницы? Вы производите впечатление человека, который живет совершенно по другим правилам.

— Это максимально не моя роль, но тем интереснее — в этом можно что-то для себя найти. Например, я не могу себя назвать женственной женщиной, но у моего персонажа могла бы многое почерпнуть.

— В чем выражается токсичность медицинского сообщества?

— Медицинское сообщество, скажем так, довольно иерархично и, как многие иерархичные сообщества, имеет налет токсичности. Люди могут, к сожалению, играть в грязные политические игры. Обсуждают коллег за их спиной, плетут какие-то интриги. Когда все это еще умножается на банальную усталость, на то, что эмоционально большинство врачей очень сильно перегружены, это выливается в свои особенности, далеко не всегда позитивные. Наше профессиональное сообщество, бывает, не благостно настроено ко всем, кто в него вливается. Мне как представителю терапевтической специальности сильно проще, а вот хирурги, которые завязаны на своем наставнике, на своей школе, это испытывают по полной. Есть еще гендерные нюансы, «стеклянные потолки» для женщин, и так далее. Это в свое время для меня было неприятным открытием.

«Хочу, чтобы дети видели человека, который живет классную, полную жизнь»

— Говорят, что у вас в сутках 48 часов.

— Нет, не 48. Это просто постоянное перемещение приоритетов с места на место. Для того чтобы поучаствовать в этом проекте, мне пришлось задвинуть некоторые задачи, которые я буду потом восполнять. Но сейчас у меня чуть более гибкая история, потому что я нахожусь в декретном отпуске.

— Есть ощущение, что только номинально. Через сколько дней после родов вы приступили к работе?

— Через четыре дня уже что-то делала, а через пару недель принимала пациентов — пока что, правда, онлайн. Сейчас нет фиксированных жестких приемов, онлайн-консультации гибко разбросаны по неделе. И, наверное, исключительно поэтому появилась возможность поучаствовать в этом проекте. Я подумала: ну а когда еще? Это, конечно, требует много ресурсов, репетиции практически каждый вечер, но с другой стороны, это сконцентрировано в очень коротком промежутке жизни: по сути, от момента первой коммуникации с режиссером до спектакля пройдет три с половиной недели. Почему бы не уделить три с половиной недели потрясающему опыту? Да еще и принести пользу любимому фонду.

— Но вообще в вашей жизни work-life balance немного смещается в сторону life, верно?

— Ну да. Возможно, в силу, прости господи, возраста…

— Или декрета.

— Или декрета, да. Одно дело, когда ты юный, свежий доктор, готов себя поущемлять, можешь не спать и бесконечно работать, света белого не видя, другое — сейчас. Я себя много раз ловила на том, что в этой бесконечной деятельности упускала какие-то очень важные вещи. Лучшее, что нужно было сделать,— сесть, освободить время и пространство и подумать. И нормальные решения придут. Я бы сказала: да, чуть больше life появляется. Хотя я все равно фанат работы.

С учетом наличия детей и осознания ответственности перед ними — не хочу, чтобы они видели задерганную, задолбанную маму. Хочу, чтобы они видели человека, который фанатеет от своего дела, пробует себя в каких-то других вещах, живет классную, полную жизнь. И уделять детям качественное время, конечно же, тоже хочу.

— Когда вышла ваша «Нестрашная книга о раке», вы говорили, что собираетесь писать следующую и она будет посвящена конкретной нозологии — раку молочной железы. Как продвигается вторая книга? Или, может быть, она уже готова?

— Она не готова, потому что в моих сутках все-таки не 48 часов. Это то, что я не успела сделать, мне нужно сначала завершить еще один проект, который требует большого количества текстов. Да, мне жаль, что такая важная история постоянно отодвигается, да и рождение второго ребенка внесло свои коррективы. Но думаю, в 2026 году эта задачка, наверное, должна решиться.

«Это мама, а не просто пациент»

— Считается, что онколог должен быть психологом. А должен ли он быть актером?

— Мне кажется, любой врач немножечко актер. Порой мы должны воспроизводить речевые конструкции определенным тоном, это признак профессионализма: ты обучаешься это делать, воспроизводишь наиболее эффективные пассажи, которые максимально помогут пациентам. Поэтому, да, и психологом, и немножечко актером.

— Я была на занятиях вашего коллеги Максима Котова по медицинской коммуникации, которые он проводит со студентами ВШО. Как вы думаете, насколько важно в общении с пациентом заранее выстраивать логику разговора, его интонацию?

— На мой взгляд, это очень важно, и это навыки, которым нужно учиться: если не структурировать консультацию, то она рассыплется, и ты только в процессе понимаешь, где свернул не туда. К разным пациентам нужен разный подход. Но учиться этому нужно прежде всего для того, чтобы эффективно помогать людям. И для того, чтобы выработать свой собственный стиль внутри допустимых рамок.

— Я отметила то, что, во-первых, Максим очень тихо говорит, поэтому в студии стоит тишина. И то, что он всегда соглашается с пациентом: «понимаю», «понимаю»,— через фразу.

— Да, я тоже такое говорю: «Я вас поняла». Говорю постоянно, это проявление эмпатии, это дает человеку возможность быть услышанным. Мы воспроизводим часть сказанного пациентом своими словами, для того чтобы убедиться, что мы его правильно поняли,— и чтобы человек понял, что он услышан, что мы не просто в телефоне сидели или что-то в компьютере печатали, пока он говорил. Да, это профессиональное проявление эмпатии, которому нужно учиться.

— И еще из курсов стала очевидна данность: пациенты часто приходят, будучи изначально негативно настроены либо к врачу, либо к лечению, либо к лечебному заведению, либо ко всему сразу. Что вы в таких случаях делаете?

— У меня в этом плане очень привилегированное положение. Я работаю не в государственном учреждении, и пациенты ко мне обычно приходят по «сарафанному радио», то есть они откуда-то узнали, что я вроде бы неплохой доктор, к которому можно обратиться со своей проблемой, и ждут скорее хорошего. У меня нечасто бывают пациенты, которые заранее негативно настроены. Но когда это происходит, важно, на мой взгляд, дать человеку понять, что мы вместе с ним должны объединиться против болезни. Мы сейчас не пытаемся воевать друг против друга, врачи на его стороне, мы делаем все возможное и необходимое, чтобы помочь. Когда это донесено, дальше коммуникация строится уже более гладко. На это порой уходит время, но это очень важно для того, чтобы можно было продуктивно общаться.

— Какую самую тяжелую фразу вам доводилось говорить пациентам?

— Наверное, самые тяжелые ситуации — это когда у человека выявлено онкологическое заболевание на такой фазе развития, когда уже ничем нельзя помочь. Так бывает, когда много органов вовлечено в процесс и не имеет смысла ни операция, ни лучевая терапия, а химиотерапию, например, или другую лекарственную терапию мы не можем начать из-за полиорганной недостаточности, организм не перенесет. Наверное, это самые тяжелые разговоры. Я не могу сказать, что это все укладывается в какую-то конкретную короткую фразу, но это самая тяжелая коммуникация. На человека сваливается сразу очень много негативной информации. Обычно на протяжении заболевания есть возможность адаптироваться к разным этапам: сначала мы адаптируемся к диагнозу, дальше — к тому, что сейчас будет какое-то лечение, оно или сработает, или не сработает. Например, сначала сработало, потом перестало работать, но есть время привыкнуть к новой негативной информации. Когда же ее сваливается слишком много и одновременно, это психологически очень тяжело. И нет никакой возможности эту информацию дозировать, потому что все происходит прямо здесь и сейчас. Это тяжелая ситуация.

— Вы лечили свою маму. К сожалению, она умерла: глиобластома — один из самых тяжелых видов рака, с крайне неутешительными прогнозами. Как вы до мамы доносили серьезность положения? Как решали, в какой степени нужно дозировать информацию?

— Могу сказать, что как раз с мамой я потерпела коммуникативную неудачу. Не знаю, с чем именно это было связано. Возможно, с тем, что мне нужно было быть дочерью, а не врачом в общении с ней, но это не получалось. Мама как застряла в фазе отрицания болезни, так, в общем, и не вышла из нее. У нас так и не получилось нормально поговорить с ней об этом. В общении с пациентами я не припомню подобного рода коммуникативных неудач. Я пыталась и дозировать информацию, и все остальное, и… Там нужно было еще справляться со своими собственными эмоциями, с мамиными эмоциями, с тем, что это мама, а не просто пациент, который пришел на прием. В общем, была сложная, запутанная ситуация. Так бывает.

— Вы сейчас это прожили, пережили? Оно перестало болеть?

— Мне кажется, невозможно эту ситуацию пережить до конца. Но мне понравилась мысль о том, что, когда такое происходит, есть ощущение, что ты на 100% состоишь из боли. А дальше ты растешь над болью и вокруг боли. Она осталась такой же, но ты стал больше — и она занимает в тебе меньше места. И ты понимаешь, что боль — это не ты, и ты — это не боль. Да, она есть, она никуда не делась, но ты, став больше, начинаешь говорить об этом гораздо спокойнее и сосуществовать с этой болью тоже в гораздо более спокойном режиме.

— Спасибо большое. Если коснуться физической боли, люди в паллиативном статусе больше боятся смерти или больше боятся боли?

— Разные люди — по-разному. Можно бояться и того, и другого. И боязнь смерти — это такой экзистенциальный страх, наверное, а боязнь боли — более физический. Мне кажется, люди боятся и того, и другого.

«Нужно уметь работать с информацией более качественно, чем ChatGPT»

— Прочитала в чьем-то посте, что спектакль критически важен для ВШО. На каком этапе сейчас существование школы? Как у вас обстоят дела с финансированием?

— Школа существует, и школа развивается. Мы продолжаем каждый год набирать онкологов. В этом году, после шестого набора, у нас был рекорд по количеству людей, мы взяли 31 человека, потому что кандидаты были очень классные. Наша работа, несмотря на возможные и имеющиеся проблемы с финансированием, не останавливается. Конечно, хочется, чтобы проект существовал. И всем его участникам хочется, чтобы он существовал. Мы от денег не отказываемся, но работаем, прежде всего, за идею.

У благотворительных фондов сейчас не самые простые времена: программы сворачиваются, люди начинают считать средства, на падающем рынке нужно совершать в десять раз больше действий для того, чтобы оставаться хотя бы на том же уровне финансирования, что был раньше. Но развитие проекта не на 100% зависит от финансирования. Звучит словно «нам не надо денег, мы и так справимся». Нет, это не верно. Я внутренне понимаю, что мы справимся, но денег нам, конечно, надо. И этот благотворительный спектакль действительно очень важен не только для Высшей школы онкологии, но и в принципе для фонда «Не напрасно». Средства, вырученные с показа 28-го числа, в котором как раз я задействована, будут пущены на продолжение работы наших проектов.

— Какие самые перспективные открытия в онкологии последних лет? На что вы сейчас делаете ставку?

— В целом идет экстенсивное развитие таргетной терапии, открываются все новые мишени с помощью секвенирования. Это клубок причин и следствий. Мы можем находить все больше мишеней, то есть особенностей в опухолевых клетках, с помощью более совершенной диагностики. Потом, благодаря современным технологиям, можем изобретать все больше и больше препаратов для того, чтобы что-то сделать с этими мишенями и заблокировать рост опухолевой клетки. Сейчас мишени разрабатываются с помощью искусственного интеллекта, оптимизировались некоторые этапы производства молекул, проводятся основанные на ИИ компьютерные эксперименты in silico. Мы можем с большей вероятностью понять, сработает или не сработает какой-то таргет на определенную цель в клетке. Можем таргетировать разные части внутри клетки, внутри опухолевого микроокружения. Иммунотерапия — это тоже, фактически, таргетная терапия, просто мишень располагается на иммунных клетках и связана с иммунным ответом. Но, по сути, это развитие биотехнологий, конструирование все новых и новых биологических молекул, а не какой-то конкретной молекулы.

— Что касается ИИ — говорят, сейчас каждый второй, а то и каждый первый пациент приходит, посоветовавшись с ChatGPT.

— Да.

— И это только в Москве и Питере, или в регионах тоже?

— Из регионов тоже приходят, но обычно дети пациентов: они приходят с какими-то вводными, уже о чем-то посоветовались. Это интересный новый вызов, врачам в том числе. Потому что по уровню эрудированности с ChatGPT никто не сравнится, ты тупо не можешь держать столько информации в голове. И нужно уметь работать с информацией более качественно, чем ChatGPT. Это интересный, классный вызов, с которым мы сейчас сталкиваемся.